Uusliberalismia

"Yli sata ryssää ammuttiin" - natsien sotarikosten valkopesu paljastui

Aamun Hesarissa on mielenkiintoinen juttu suomalaisen SS-upseerin sotapäiväkirjasta. Siitä käy ilmi, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on väärennetty lähteitä ja valkopesty natsien sotarikoksia toisessa maailmansodassa.

Lennart Kihlströmin päiväkirjamerkintä 4.7.1941 on Mauno Jokipiin vuonna 1968 ilmestyneessä Panttipataljoona-teoksessa siteerattu väärin. Kun päiväkirjassa lukee "yli sata ryssää ammuttiin," on tuo kohta muutettu Jokipiin kirjassa muotoon "yli sata ryssää sai surmansa." Kuten Hesari kirjoittaa, lähteiden tarkoituksellinen väärentäminen rikkoo räikeästi historiantutkimuksen periaatteita. Alkuperäinen päivämerkinta viittaa selvästi siihen, että kyseessä oli sotavankien ampuminen eli sotarikos.

Jokipiin kirja on ollut Hesarin mukaan "paikoin tarkoitushakuista suomalaisten tekemisten puolustelua ja valkopesua:" Panttipataljoona-kirja on tehty SS-miesten Veljesapu-perinneyhdistyksen tilaustyönä.

Kihlströmin päiväkirjamerkintä 2.7.1941 kuuluu seuraavasti: "Lyhyt marssimatka. Tie täynnä kolonnia. Ammuttiin neljä juutalaista. Yövyttiin taivasalla teiden risteykseen."Tämä merkintä on Jokipiin kirjassa kuitattu "suupuheina" eikä sitaattia ole otettu kirjaan.

Natsien sotarikosten valkopesuun on osallistunut jopa puolustusministeri Jussi Niinistö. Hänen mukaansa suomalaisten SS-miesten sotarikoksista ei ole todisteita. Katsotaan, miten nyt suu pannaan.

Lennart Kihlströmin poika Lars Kihlström on tehnyt suuren palveluksen historiantutkimukselle tuodessaan isänsä unohdetun sotapäiväkirjan julkisuuteen. Ilman häntä todisteet sotarikoksista olisivat voineet jäädä historian hämärään.

Kihlströmin päiväkirjamerkintöjä ei ole huomattu professori Lars Westerlundin tekemässä tuoreessa Kansallisarkiston selvityksessä näistä tapahtumista, vaikka kyseinen päiväkirja sisältyy selvityksen lähdeluetteloon. Sekään ei ole kunniaksi suomalaiselle historiantutkimukselle. Westerlundin mukaan kyseessä on "epähuomiossa tapahtunut virhe."

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (204 kommenttia)

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Lars Westerlund on selvästi jättänyt huomioimatta aivan oleellisen primäärilähteen, mikä on historioitsijalta tietysti ikävä moka. Näitä kyllä sattuu...

Mauno Jokipiin harjoittama todistusaineiston tahallinen vääristely on jo paljon pahempi teko. Sellainen toiminta heittää epäilyksen varjon koko tehdyn tutkimuksen päälle.
Uutteralle historioitsijalle löytyisikin hyvä projekti käydä Panttipataljoona lähde lähteeltä lävitse ja päivittää nyt jo selvästi vanhentunut ja vääristynyt kuva suomalaisesta SS-pataljoonasta. Lopullista totuutta ei ilmeisesti ole tästä(kään) asiasta vielä kirjoitettu.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Hesarin mukaan (Westerlundin) "tutkimusassistentti kävi läpi myös Kihlströmin päiväkirjan, mutta ei huomannut kyseisiä heinäkuun alun merkintöjä."

Näitähän sattuu, vanhat käsialat ovat hankalia ja niin edespäin.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Juuri näin, välillä joku aivan ratkaiseva todiste esiintyy lauseen tai yhden ainoan sanan kokoisena tiedonmurusena isossa asiakirjapinossa.
Historiantutkimus ei yleensä ole helppoa tai vaivatonta.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Snellman irrottaa tyypilliseen juristin tapaan asiayhteyden kontekstista.

"Alkuperäinen päivämerkinta viittaa selvästi siihen, että kyseessä oli sotavankien ampuminen eli sotarikos."

On olemassa lukemattomia päiväkirjamerkintöjä esim. talvisodasta, jossa mainitaan kymmenien tai satojen ryssien ampumisista. Voidaanhan sitä nykyperspektiivistä pitää teloituksena, kun venäläinen sotilas marssii nelirivissä suoraan usean konekiväärin ristikkäiseen tuleen.

Sitä en kiistä, etteikö venäläisiä olisi ammuttu. Heitähän kuoli sodassa miljoonittain, jos saksalaisiakin.

Päiväkirjamerkintä todistaa sotarikoksen vain ja ainoastaan, jos päiväkirjassa on maininta siitä, että nuo yli sata ryssää ammuttiin jossain muualla kuin rintamataistelussa. Myöskään käytetty verbin passiivimuoto ammuttiin, ei riitä todisteeksi suomalaisia vastaan. Ampumisen ovat voineet näin ollen suorittaa vaikka ruotsalaiset SS-miehet tai gestapon alaiset yksiköt.

Snellman tietänee hyvinkin, että tuolla lausahduksella ei olisi missään virallisessa ja lain mukaisesti järjestyneessä oikeusasteessa minkäänlaista näyttöarvoa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

No tämähän oli melko asiallinen puolustuspuhe. Kohta tänne tulee palstan vakiokaarti puhumaan juutalaisista rabbeista ja sen sellaisesta...

Mutta kyllä natseja on tuomittu pienemmälläkin näytöllä. Julius Streicher hirtettiin, vaikka hän ei osallistunut sotatoimiin lainkaan.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Itse asiassa muuten päiväkirjamerkintä ”yli sata ryssää ammuttiin” ei mitenkään välttämättä merkitse, että ammutut olisivat olleet sotavankeja.
Pääsinhän Antero Rokan esikuva Viljam Pylkäskin yksin samaa luokkaa oleviin lukuihin eräässä taistelutilanteessa, jossa siis oli kyse nimenomaan taistelusta.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

-Julius Streicher hirtettiin, vaikka hän ei osallistunut sotatoimiin lainkaan.-

Ei sotatoimiin osallistumisesta tiettävästi muitakaan ole hirtetty. Sotiminen kun ei ole sotarikos.

Julius Streicherin rikos oli vihakiihotus. Tietysti voidaan kysyä onko sellainen riittävä syy hirttämiseen. Toisaalta, mikä sitten olisi riittävä syy niin ankaraan rangaistukseen?

Moniko Nürnbergissä tuomittu natsi oli itse tappanut jonkun? Ei tainnut edes Auschwitzin komendantti tappaa ketään itse. Häntä voidaan kuitenkin syystä pitää syyllisenä miljoonien juutalaisten murhaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Historiantutkimus ei kuitenkaan ole juristeriaa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Niinpä. Kosonen on selvästi seurannut telkkarista amerikkalaista oikeussalijuristeriaa: sehän olisi voinut olla vaikka kuka! ; ) Jenkkiläisille asianajajille maksetaan hyvin, mutta mikä saa ihmisen puolustelemaan natseja keskustelupalstalla?

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #7

"mikä saa ihmisen puolustelemaan natseja keskustelupalstalla?"

Huolestuttava asenne Jouni Snellmanilla. Natsi on siis aina syyllinen, vaikkei olisi syyllistynyt muuhun kuin natsina olemiseen.

Päteekö asenteesi myös muslimeihin? Koraanissahan on paljon enemmän suoraa väkivaltaan kehottamista kuin Mein Kampfissa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #98

Suninen pääsi taas mieliaiheeseensa: Koraaniin. Lukisit kerran ja kertoisit, missä siinä on väkivaltaan kehottamista.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #105

Mikäpä siinä ...

"Täytän pian uskomattomien sydämet pelolla; silloin hakatkaa poikki heidän kaulansa ja heidän kaikki sormensa. Ja tämä siksi, että he niskoittelevat Allahia ja Hänen lähettilästään vastaan, sillä jos joku niskoittelee Allahia ja Hänen lähettilästään vastaan, on Allah totisesti ankara rangaistessaan.” (Suura 8:12—13)

”Taistelkaa niitä vastaan, jotka, vaikka ovat saaneet Kirjoituksen, eivät usko Allahiin eivätkä viimeiseen päivään, eivätkä pyhitä sitä, minkä Allah ja Hänen lähettiläänä ovat selittäneet pyhäksi, eivätkä tunnusta totista uskontoa, taistelkaa, kunnes he auliisti maksavat veronsa ja tunnustavat alistuvansa.” (Suura 929)

”Te, jotka uskotte, taistelkaa niitä uskottomia vastaan, jotka ovat lähellänne, jotta he kokisivat teidän voimanne, ja tietäkää, että Allah on niiden kanssa, jotka hartautta harjoittavat.” (Suura 9:123)

”Ne, jotka hylkäävät meidän ilmoitustamme, poltamme me totisesti tulessa. Niin usein kuin heidän ihonsa kärventyy, annamme sen sijalle uuden, jotta he maistaisivat tuskaa; Allah on totisesti mahtava ja viisas.” (Suura 436)

Vielä seuraava Koraanin lainaus, joka vapauttaa muslimiterroristit tekojensa vastuusta ja on perustana mitä kauheimmille terrori-iskuille.
”Ette te (muslimit) surmanneet heitä, vaan Allah heidät surmasi; etkä sinä (Muhammed) ampunut, kun joustasi käytit, vaan Allah ampui.” (Suura 8:17)

Tässä nyt muutama. Ei täällä kaikkea Koraanin ja sunnan sisältämää väkivaltaa liene tarvis esitellä.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #98

Uskonnot ovat eri asia eivätkä kuulu tähän. Paitsi siihen, että tämän päivän natsit harjoittavat järjestelmällisesti toiseen uskontoon kohdistuvaa vainoa.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #112

Toisaalta islam edellyttää opillisesti, että tämän päivän muslimit harjoittavat järjestelmällisesti toiseen uskontoon sekä ateisteihin kohdistuvaa vainoa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Nyt vedät Jouni itse surutta shittiä. Kun päiväkirjamerkinnässä kirjoitettiin "100 ryssää ammuttiin", missä kohtaa mainittiin että ne olivat todennäköisesti sotavankeja? Päiväkirjamerkintä Tarnopolin ylityksestä viittaa selvästi taisteluun jossa tykistöä kehuttiin, omiksi tappioiksi ilmoitettiin 6 kaatunutta ja että 100 ryssää ammuttiin.

Itse en myöskään itkisi neljän juutalaisen ampumisesta. Sitaatista ei selviä ketkä ampuivat, missä tilanteessa ja olivatko juutalaiset esimerkiksi aseistautuneita.

Kun asioita tutkii oikeasti oikeudellisesti, huomaa miten heikolla pohjalla suomalaisten ss-murha -argumentit lepäävät.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Itse en myöskään itkisi neljän juutalaisen ampumisesta."

No et varmaankaan joo.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen

Majurilta toki hyvin varomaton lause palstahyeenan läsnäollessa, mutta enemmän tuo kyllä kertoo Jounin edustamasta perivasemmistolaisesta tavasta napata lauseita asiayhteyksistään, repiä ja rikkoa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #12

Myytti suomalaisten SS-miesten viattomuudesta pitikin rikkoa ja repiä riekaleiksi. Se olisi varmasti tehty jo vuosikymmeniä sitten ilman Jokipiin kirjaa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Kyllähän viittaus juutalaisuuteen viittaa myös siihen, että se oli ampumisen syy.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #15

Olikohan tuo nyt nimenomaan sitä juristeriaa, kun ampumisen syy ei tuosta selviä millään?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #20

Jussila varmaankin, etenkin juridiikkaan liittyvien, termien oikeellisen käytön innokkaana vahtina tietää "juristerian" merkityksen ja silloin ymmärtää ettei tuossa ollut kyse siitä vaan ehkä mahdollisesti historiallisen lähteen ylitulkitsemisesta. Epäilen itse kuitenkin Snellmanin tulkinneet jotakuinkin oikein.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #22

Minä kun en ole juristerian asiantuntija, jona Myyryläinen kunnostautuu, niin jätän tulkinnat hänelle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #23

Luulenpa Jussilalla olevan minua parempi käytännön kokemus juristerian aktiivisesta harjoittamisesta. Perustan vakaan uskomukseni havainnointiin näillä Uuden Suomen palstoilla.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #41

Minusta taas US:ssa Myyryläisen kirjoittamista kommenteista päätellen punaiset linssit ovat sokaisseet tämän lopullisesti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #64

Tuskinpa olen sokaistunut. Huomasinhan jälleen Jussilan viehtymyksen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #70

Miesoletettu, joka kirjoittaa "Marx:n", on sekä ideologisesti että kielellisesti sokaistunut.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #72

Tälläisessä kevyemmässä keskustelussa käytettyjen tyyliseikkojen perusteella Jussila laukoo diagnoosejaan. Aiheetta enempään jotta hän ei sotkeutuisi syvemmälle.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #77

No, et sinä tuolla kieliopilla pärjää kuin "kevyessä" keskustelussa. Aika yksinkertainen kielioppisääntö, mutta näemmä sekin sinulle vieras.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #79

Jussilalle on siis tuntematonta, että erilaisissa kommunikaatioissa käytetään erilaista ilmaisua ja tyyliä? Ihmeellistä sillä hän itsekin käyttää täällä sellaista kieltä jota hän ei omaa työtään tehdessään varmaankaan käytä, m.m. eri mieltä olevien kuvailuina.

Oikeinkirjoitussääntöjen tietoinen rikkominen on tyylikeino silloin kun tietää mitä rikkoo. Sen lisäksi on tahattomia kirjotusvihneitä sekä tietämättömyydestä johtuvia erehdyksiä. Tuo Jussilan esiinottama kuuluu ensimmäisenä mainitsemaani joukkoon, tietoisesti. BtW: Onko Jussila:n mielestä jotain erityistä siinä, että "miesoletettu" kirjoittaa noin eikä esimerkiksi nais- tai muuksi oletettu?

Lisäksi kannattaa ottaa huomioon, että rakas äidinkielemme on jo niin kypsynyt ja aikuistunut, että olemme siirtyneet setäläläisestä deklaraatiosta nykyaikaiseen kielenhuoltoon jossa kuvaillaan ja ohjeistetaan eikä määrätä. Kielioppi on siis muuttunut deskriptiiviseksi.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #22

Mistä he tiesivät, että ammutut olivat juutalaisia?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #28

Esimerkiksi passeista, rintamerkeistä, nimistä, ei mistään, tulitaistelun päätteeksi joku tunnusti, jne. Mahdollisuuksia on lukematon määrä.

Vahvistaako joku muu lähde 4 ammuttua juutalaista, ammuttiinko lainkaan? Ammuttujen nimet? Jää aika paljon auki. Toki kommarit pystyvät vetämään johtopäätöksiä vaikka näkkileivästä mutta silti.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #44

Entäpä jos nämä neljä on tapettu siksi, että he olivat (tai heitä luultiin) juutalaisiksi?

Ortodoksijuristien käsityskyvyn mukaan, jos murhaajaa ei vedenpitävästi saa todistettua murhaajaksi, murhaa ei ole lainkaan tapahtunut.

Ketään ei siis ole tapettu, ellei heitä ole todistettu juutalaisiksi (ortod. jur.)

Näin se käy, tuo juristien historiankirjoitus.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #28

Tyypillinen esimerkki siitä, miten tapahtumien kontekstia koskevan taustatiedon puuttuminen aineistosta tekee mahdottomaksi vuosikymmeniä myöhemmin sen enempää vahvistaa kuin kiistääkään yksityiskohtien paikkansapitävyyttä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #15

Miten se ampumisen syy selviää päiväkirjasitaatista? Jos lukisin jostain että ammuttiin neljä juutalaista, en ainakaan itse pysty sanomaan mitään siitä, ketkä ammuttiin, kuka ampui, milloin ja missä olosuhteissa.

Juutalaiset ja ryssät olivat riidatta joukko-osaston vihollisia. Päiväkirjassa vain sanottiin että ammuttiin ryssiä ja juutalaisia. Ei riitä näytöksi mihinkään järkevään johtopäätökseen.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #36

Juristin johtopäätös: SS ei siis tappanut ketään.

Hallelujaa!

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #15

Voi se hyvin viitatakin. Toisaalta kyseiset juutalaiset saattoivat olla partisaaneja, jotka ammuttiin siksi etteivät he kantaneet univormua tai edes kokardia lakissa, hihanauhaa tms. toisin sanoen eivät täyttäneet sodan oikeussääntöjen minimivaatimuksia.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #99

Suninen, millä ilveellä nuo "partisaanit" tunnistettiin juutalaisiksi? Päiväkirjamerkinnän mukaan juutalaisuus oli merkittävää, ei mikään muu. Jos kyse olisi ollut partisaaneista, luultavasti "partisaani" olisi mainittu, tuskin juutalaisuutta.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #106

--Suninen, millä ilveellä nuo "partisaanit" tunnistettiin juutalaisiksi?--

Jos ei tunnistettu, niin miksi heitä sitten sanottiin juutalaisiksi?

-- Päiväkirjamerkinnän mukaan juutalaisuus oli merkittävää, ei mikään muu.--

Juutalaisuus saattoi olla merkittävää, tai sitten se vain todettiin. Partisaanit teloitettiin käytännössä aina, olivatpa juutalaisia tai eivät.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #99

Absoluuttisesti kuka tahansa olisi siinä tapauksessa kirjoittanut, että ammuttiin neljä partisaania. Juutalainen on kirjoittajalle automaattisesti vihollinen.

Käyttäjän SamiSaxelin kuva
Sami Saxelin Vastaus kommenttiin #108

Saksan miehityshallinto toteutti panttivankipolitiikkaa. Ammuttiin neljä panttivankia kostoksi jostakin.
Juutalaiset ikäänkuin valikoituivat ensiksi. Tähän asiaan vaikutti tietysti jo Puolassa käytöönotettu orderi jossa juutalaisen piilottelusta pääsi koko perhe narun jatkoksi.

Missään tapauksessa ei voi sulkea pois myös päiväkirjoittajan ideologiaa Ruotsinkielisten vapaaehtoisten piirissä suurgermania ajatelu oli vahvemmin läsnä kuin suomenkielisen pottunokkaporukan piirissä. Alunperin ajatus oli että sinne lähtee vain ruotsinkielistä vähemmistöä, mutta homma meni munilleen. Tämä tietysti harmitti Himmleriä, mistä voidaan olla tyytyväisiä. Sitä äijää oli syytäkin kiusata jos vaan voi.

Voisi kuvitella että Itä_puolassa juutalaisen demonisointi vietiin potensiin kaksi bolsevikki kollaboottori teorioilla.

Joka tapauksessa meillä on nyt merkintä joka ansaitsee selvityksen. Mutta asiasta on turha syyttää ketään muutta kuin käskynantajia.
Tämä ceissi on selvitettävä ja jos jotain määräyksiä löytyy ja teloitukset/ampumiset yms. on sotarikosia niin ei muuta kuin Puolaan.
Ne pojat mielelään auttavat jos joku saku saadaan vastaamaan kepposistaan. Tätä ei kannata pelätä. Joka tapauksessa itse luotiholokausti alkoi vasta hiukan myöhemmin ja tästä hommasta onneksi vältyttiin. Ja lopullinen ratkaisu alkoi jyllittää todenteolla vasta kun juutalaisten tuhoamisesta muodostui natseille sotilaallisen voiton perverssi korvike.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #109

Päiväkirja on kylläkin kirjoitettu virheettömästi suomeksi.

Oli kyllä eräs natsien strateginen virhe suunnata kaikki tuokin energia juutalaisten hävittämiseen, kun operaatio Barbarossa olisi kaivannut enemmän pontta tavoitteeseensa päästäkseen.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #113

Oletko sinä todella pahoittanut mielesi toisen maailmansodan lopputuloksesta? Sinulle ja joillekin muille näyttää tuottavan suurta murhetta kun operaatio Barbarossa epäonnistui. "Strateginen virhe". Sotatieteilijän mielestä olisi pitänyt hävittää ensin venäläiset ja muut valloitettujen alueiden kansalaiset. Sitten olisi Monosen logiikalla päästy juutalaisten murhaamiseen. Kyllä Hitlerin esikunta olisi tarvinnut monosia, jotta olisi tappamisen meininki ollut omaa luokkaansa!

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #127

Minusta on tyhmää provosoida kuten 127 kommentissa.
Tämän nyt tapahtuvan siloittevan historiankertomisen revidoimisen tarkoitus ei ole provosoida vaan pikemminkin päinvastoin poistaa tabu. Nuoret miehet jotka lähtivät Saksaan eivät olleet mitään pahuuden riivaamia petoja vaan aikansa ideoligisen mainstreamin innoittamia tavallisia nuoria.
Vasta kun pystymme hyväksymään tosiasiat mitä silloin tapahtui ilman tähänastista pientä mutta sitkeää siloittelua voimme katsoa toisiamme silmiin tänä päivänä.
Reijo Kallisen harrastama provokaatio ei kyllä edistä mitään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #128

Henkilöön käyvä argumentointi (# 127.) osoittaa, että varsinaista asiaa koskevat argumentit on jo käytetty loppuun.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #127

Eihän minun mielipiteilläni asiasta ole mitään merkitystä, mutta ottaen huomioon Neuvostoliiton aggressiivisen voimapolitiikan 2. maailmansodan jälkeen, aika monen mielestä Euroopalla olisi saattanut mennä paremmin elleivät länsiliittoutuneet olisi auttaneet NL:a 1941-45 niin paljon kuin tekivät, tai jos operaatio Barbarossa olisi menestynyt paremmin. Tämä selvisi monille viimeistään Kylmän sodan alettua.

Ei historian kulku siitä muutu, vaikka huomaisikin siinä jälkiviisaasti vääriä tai oikeita ratkaisuja. Arvailet aivan suotta minun logiikkaani, metsään näkyy menevän niin pahasti. Mutta Stalinille olen kyllä hyvin kiitollinen ennen talvisotaa tehdyistä puna-armeijan upseeriston puhdistuksista.

Onko Sinulle jotenkin erityisen vaikeaa tarkastella syitä ja seurauksia eri tahojen historiallisista sotilasoperaatioista ilman, että samalla pitäisi ryhtyä eri osapuolten kannattajaksi tai vastustajaksi, vieläpä mielipahaa ja murhetta kokien?

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #130

Mononen haikailee edelleen sodan lopputuloksen muuttamisen perään. Liittoutuneet voittivat sodan ja hyvä niin. Mitä tapahtui ns. kylmän sodan aikana on toinen teema. Sitä ei aloitettu toisen maailmansodan päättymispäivänä jolloin Saksan antautuminen liittoutuneille 8.–9. toukokuuta tapahtui.
On aika erikoista, että Mononen ilakoi Stalinin murhatöillä.
”Mutta Stalinille olen kyllä hyvin kiitollinen ennen talvisotaa tehdyistä puna-armeijan upseeriston puhdistuksista.”
En muista, että näillä palstoilla olisi aiemmin moista Stalinin arvostamista aiemmin tehty. Tulipa tämäkin nyt julki.
Kokosin muutaman linkin ja kirjavinkin, jotta asia tulisi hieman perusteellisemmin esille.
https://agricolaverkko.fi/tietosanomat/selvitys-su...
Anu Heiskasen väitöskirja tarkastettiin Helsingin yliopistossa 7.9.2018.
Lähde: Anu Heiskasen väitöskirja Naisen kokemus, sota ja selviytyminen – Kolmanteen valtakuntaan 1944 lähteneet suomalaiset naiset. Väitöskirja on ladattavissa osoitteessa: https://helda.helsinki.fi/handle/10138/239788
http://www.skhs.fi/suomalaiset-ss-miehet-ja-sotari...
http://www.suomensotilas.fi/tarkkaa-tietoa-ss-mieh...
https://www.finna.fi/Record/fennica.1084902
http://www.ennenjanyt.net/2016/11/kun-suomesta-mel...
Arvostelu Hentilöiden kirjasta. Suosittelen lukemista.
Saksalainen Suomi 1918. Marjaliisa Hentilä & Seppo Hentilä. Siltala, Helsinki 2016. (432 s.)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #186

Kyllä 2. maailmansodan lopputulos jo muuttui aivan kokonaan minun haikailuistani riippumatta, etenkin Neuvostoliiton romahdettua.

Kylmä sota osoitti Stalinin ja hänen perillistensä Neuvostoliiton luonteen sekä länsivalloille että Itä-Euroopan kansoille, etenkin Unkarin kansannousussa, Tshekkoslovakian miehityksessä ja Puolan kriiseissä, puhumattakaan toistuvista Berliinin kriiseistä ja monista Euroopan ulkopuolisista sodista ja voimainkoetuksista. Onneksi sentään ydinaseet pidettiin kurinalaisesti hallinnassa kaikissa niitä hankkineissa valtioissa.

Stalinin puhdistukset myötävaikuttivat Suomen selviytymiseen talvisodasta, joten niiden ansiosta vältyttiin paljon pahemmalta – miksipä siitä ei olisi tyytyväinen, kun on niin vaikeaa löytää hänestä muuta myönteistä; Kallinen kai puolestaan olisi toivonut sodalle samaa lopputulosta kuin NL:n politbyroo, O. W. Kuusinen ja muut aatetoverinsa?

Kiitos kiinnostavista linkeistä ja kirjallisuusvihjeistä.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #187

Puna-armeijan johdon teloittaminen vain vuotta, paria ennen talvisotaa auttoi varmasti meitä Neuvostoliiton hyökkäyksen torjumisessa. Tietysti tekaistut syytökset, kidutukset ja teloitukset olivat täysin epäoikeudenmukaisia ja tragedia niiden kohteeksi joutuneille, mm. puna-armeijan komentajalle marsalkka Tuhatsevskille, tuskin sitä kukaan kiistää. Tässä nyt on kyse vain siitä, mikä auttoi meitä sodassa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #193

Ai "tässä"? Ymmärrän kyllä Monosen tarkoituksen, mutta tässä blogikirjoituksessa on kyse ihan muusta. Enkä itse näe esimerkiksi Gyllingin tai Tuhatsevskinkaan murhaamista mitenkään merkittävänä voittona ihmiskunnalle. Tai Suomellekaan. Jos ruvetaan kontrafaktuaalisesti spekuloimaan, ollaan kyllä suossa, joka ei Snellmanin aiheeseen liity.

Käyttäjän SamiSaxelin kuva
Sami Saxelin Vastaus kommenttiin #113

Juu en tarkoittanut sitä vaan sitä että millä tahansa tavalla surmatut viholliset ko. merkinnässä voitiin tulkita ammutuksi. Tilaa vähän ei tarvetta eritellä kuolintapoja. Jossain tilanteessa myös antautuneiden vihollisten surmaaminen ei ole sotarikos.

Jokipii muokaasi sitaattia, mutta mikä on oikea tulkinta. En usko 100 sotavanngin joukkoteloitukseen, mutta on paljon mahdollista että osa on ammuttu pragmaattisista syistä.

Natsien logiikka on on vaikea selittää koska aatte on evolutismista humanismia.
Ajatus rodulliseta vihollisesta kuului osana niiden logiikaan. Eli jossain vaiheessa tavaoiteeksi määrittyi myös rodullinen puhtaus jota uhkaavat ainekset oli niiden mukaan tuhottava..

Tuo neljän juutalaisen ampuminen on hankalampi juttu, mutta tuo myöhempi merkintä antaa mahdollisuuden selvittää sisältääkö merkintä mitään. Luultavasti kuvaa jotain tulitaistelua ja sitä seuranneita toimia, kun Kihlsröm on ollut yksikönsä kanssa tukemassa joko taistelua jostain Seret joen ylittävästä sillasta tai mahdolliseta ylimenohyökkäyksestä. Koska joki on ylitty kahdesti hommassa tuli vastoinkäymisiä. Vahvasti kuitenkin voisi luulla että kyseessä on ollut sotatoimi jossa ei otettu vankeja. Toisaalta vastarinta on voinut olla myös ns viimeiseen mieheen. Seretin itäpuolinen Tarnopol on ollut taatusti sotilaalisesti tärkeä kohde.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #189

"Jokipii muokkasi sitaattia". Tuohon ei ole lisäämistä. Olen pöllämystynyt.

Käyttäjän TeppoRaininko kuva
Teppo Raininko Vastaus kommenttiin #108

Ei tietenkään välttämättä kirjoittajalle. Sotakirjeenvaihtajakin voi kirjoittaa havainnoistaan, että siellä ammuttiin neljä juutalaista. Ei se kerro mitään kirjeenvaihtajan omista ambitioista.

Sotilaat eivät tietenkään ole vain tarkkailijoita, vaan myös toimijoita, mutta ei passiivimuodossa kirjoitettu toteamus ampumisesta kerro mitään siitä, kuka ampui ja mitä toteaja siitä ajatteli. Tässä tapauksessa ilmeisesti jotain sen suuntaista kuin että sellaista sattuu. Kyllä kai sodassa kyynistyy.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #126

Kyllä "ammuttiin" - ilmaus pitää sisällään sen, että tappajat olivat omaa porukkaa. Jos on mukana porukassa, joka tappaa, saattaa rikosoikeudellisesti syyllistyä tappamiseen aivan samalla tavoin kuin se, joka painaa liipasinta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #129

Käydäänkö tässä rikosoikeutta vai tutkitaanko historiaa?

Emme tiedä yhtään mitään siitä nimenomaisesta kontekstista, jossa nuo neljä juutalaista ammuttiin. Tuskin etenevä tykistön yksikkö tappaa vastaantulevia siviilejä ihan vain siksi, että pystyy sen tekemään. Spekuloida aina voi, mutta se on taas mielikuvituksen rientoa, eikä lainkaan historian tutkimista. Onko niin vaikeaa hyväksyä, että kaikkea 78 vuoden takaista ei vain pysty jälkikäteen pätevästi selvittämään?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #132

Joskus, kun oli ihan toisesta asiasta puhe, kommentoin täällä eräälle insinöörille: "Kreationisteilla ja insinööreillä on usein kuvitelma, että asioiden totuus riippuisi jotenkin niiden järkevyydestä". Samasta olisi voinut monesti muistuttaa vaikka Väinö Tanneria.

Tuli mieleen tuosta: "Tuskin etenevä tykistön yksikkö tappaa vastaantulevia siviilejä ihan vain siksi, että pystyy sen tekemään." Eiväthän ne olleet vastaantulevia siviilejä vaan juutalaisia, vähän niinkuin rikkaruohoja polulla.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #134

Kuten jo aiemmissakin puheenvuoroissa on kyselty, mistä heidät sitten tiedettiin juutalaisiksi? Konteksti puuttuu, siksi pitää keksiä rikkaruohoselityksiä, jotka eivät ole peräisin ainakaan kyseisen päiväkirjan kirjoittajan mielestä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #108

Tai sitten vain todettiin että partisaaneissa oli myös juutalaisia. En minä muuten asiasta edes viitsisi vääntää, mutta Snellmanin linja huomioon ottaen siihen on hieman aihetta.

Käyttäjän SamiSaxelin kuva
Sami Saxelin Vastaus kommenttiin #148

Koska juutalaisuus ei ole Suomessa mikään kysymys niin tätä asiaa ei ehkä ymmärettä. Lev Mehlis johti Moskovasta koko partisaaniliikettä. Virallisesti toki vasta 10 heinäkuuta alkaen, mutta tottakai ne sovitti tuon Mehlisin kepposet rotuun. Täytyy huomata se että esim meidän talvisodan ajan vainoojaa ei noteraata rodulliseti mitenkään. Mutta kyllä SS ja Himller ja muut saksalaiset käytti Mehlisin juutalaisuutta osana luomaansa salaliitto teoriaa.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Juuri näin.

Historiantutkimusta toki tehdään kaikki mahdollinen lähdemateriaali läpikäymällä, mutta yksittäisistä lauseista ei kannata vetää liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä, varsinkaan, jos tukimusta tukevia lähteitä ei ole kuin yksi.

En ymmärrä sitä vimmaa, jolla suomalaisista SS-vapaaehtoisista yritetään väen vängällä leipoa sotarikollisia.

Ei ole poissuljettavaa, etteivätkö he olisi syyllistyneet nykyisin sotarikoksina pidettäviin tekoihin, mutta ensin se tulisi aukottomasti todistaa, ennen kuin ryhdytään esittämään tekoja tosina ja pitäisi myös kyetä osoittamaan, tehtiinkö näitä tekoja käskynalaisina.

Tällöin sotarikokseen ei syyllisty sotilas vaan käskyn antanut esimies.

Yksittäisellä sotilaalla ei sota-aikana sotatilalakien voimassa ollessa ole mahdollisuutta tehdä valintaa käskyn täyttämisen tai täyttämättä jättämisen välillä.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Koska kansallissosialismin n.12 miljoonaa uhria ovat osoitus kapitalismin absoluuttisesta pahuudesta, mutta kommunismin 100 milj. kuolonuhria ei ollut ihmisen pahuutta, he vain yrittivät tehdä munakasta.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #16

Kenen uhreja olivat I MS:ssa kaatuneet? Kodin, keisarin, uskonnon ja isänmaan...

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

--Yksittäisellä sotilaalla ei sota-aikana sotatilalakien voimassa ollessa ole mahdollisuutta tehdä valintaa käskyn täyttämisen tai täyttämättä jättämisen välillä.

Muistaakseni kyllä pari suomalaista sotilasta kieltäytyi ampumasta Pekurista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #17

Omalla rangaistuksen riskillään ovat tällöin kieltäytyneet – mahtoivatko saada seuraamuksia?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #43

Tietääkseni eivät. Olen lukenut, jotta teloituskomppanioihin ei komennettu?

Viljo Asikainen Vastaus kommenttiin #46

Käskyn surmata Pekurinen antoi paikan päällä komentava upseeri kapteeni Pentti Valkonen. Pekurista ei oltu tuomittu teloitettavaksi minkäänlaisessa oikeusistuimessa - ei pikaisessakaan sellaisessa. Vasta kesällä 1944 annettiin majurille tai sitä ylemmälle upseerille tietyin edellytyksin oikeus pikateloituksiin paikan päällä ilman oikeuskäsittelyä. Ennen sitä ei tällaista oikeutta lainkaan ollut. Antaessaan käskyn surmata Pekurinen kapteeni Valkonen syyllistyi omavaltaiseen laittomaan murhaan. Tämä selittää sitä että kaksi ensimmäistä häneltä käskyn saanutta kieltäytyi tehtävästä. Pekurista ei ampunut mikään Suomen armeijan teloituskomennuskunta vaan kapteeni Valkosen yksityinen laiton toiminta. Valkonen kaatui Lapin sodassa ja vältti täten sotarikossyytteen.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #17

Nykyisen historiatutkimuksen mukaan käytännössä kaikki juutalaisten teloittajat olivat vapaaehtoisia. Kieltäytymisestä ei rangaistu.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #100

Anna vinkki ja linkki josta voimme lukea, että kaikki teloittajat olivat vapaaehtoisia!

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila Vastaus kommenttiin #17

Israelin armeijassa on vielä tänä päivänä voimassa ns. eettinen koodi (Ru'ah Tzahal) jota tulee noudattaa; tällöin yksittäinen sotilas voi jättää käskyn täyttämättä mikäli katsoo sen olevan eettisten arvojen (ihmiselämän kunnioitus, puhtain asein jne) vastaista. Esimerkiksi monet taistelulentäjät ovat keskeyttäneet tehtävän kun vaikkapa kohteena olevaan taloon kerätään siviilejä ihmiskilveksi. Toki natsi-Saksassa vastaava koodisto ei liene aikoinaan ollut käytössä.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #102

Suomessa ainakin minun aktiiviaikanani opetettiin intissä sodan oikeussääntöjä. Siis ei eettisiä normeja vaan sääntöjä, eli mitkä ovat sotarikoksia ja mitkä eivät ole. Sieltähän ne periytyvät Haagin vuoden 1907 konventiosta johon on sitten lisäilty asioita. Aseettomien ampuminen, julistaminen että "vankeja ei oteta", summittainen pommittaminen, kaasuaseen käyttö (muistaakseni) jne. ovat sotarikoksia.

Natsit kyllä viittasivat kintaalla sodan oikeussäännöille.

Käyttäjän jjrposti kuva
Jari Räihä Vastaus kommenttiin #164

Puna- armeija sankaruudessaan noudatti prikulleen.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Itse en ole koskaan ymmärtänyt sitä vimmaa, jolla suomalaisista sotilaista on yritetty väen vängällä leipoa puhtaita pulmusia.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #81

Onhan se päinvastoin hyvinkin ymmärrettävää. Miksi likaisimme omaa pesää?

Suomalaiset tekivät sotarikoksia (Tuntemattoman Lehdon tapaus tuskin oli vailla totuuspohjaa) mutta kyllä Suomen asevoimat olivat varsin puhtaat verrattuna varsinkin saksalaisiin ja Puna-armeijaan. Systemaattista sotarikollisuutta ei tiettävästi ollut lainkaan. Ylipäällikön asenne oli siinä hyvin tärkeä, sillä "sellainen joukko kuin johtaja".

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #101
Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Ei vierastaistelijoissa juuri mitään eroa ole olivatpa sitten ISIS-taistelijoita tai Hitlerin SS:n?
- Tappamaan taistelijat yleensä lähtevät vaikka esim. sotarikostapauksissa sitten selittelevätkin, että en minä, mutta pojat...?!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Mauno Jokipii väärensi lähteen. Ällistyttävää, olivatpa ammutut millaisia hyvänsä.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Tuskin tämäkään asia koskaan täysin selviää, mutta on aika lapsellista väittää, että ne oli ne kaikki muut, ketkä ampuivat, ei tietenkään suomalaiset suoraselkäiset sotilaat.

Aivan varmasti ovat suomalaisetkin olleet tekemässä sotarikoksia, niin kuin tuosta päiväkirjamerkinnästä ''ammuttiin neljä juutalaista'' selvästi selviää.

Mutta sellaista se on, ei omien syliin koskaan haluta mitään halveksittavaa sysätä, mutta kun asiaa yrittää edes objekstiivisesti ajatella, niin en usko, että ainoastaan suomalaiset kieltäytyivät noista teoista.

Se on sitten eri asia, kannattaako niistä enää ketään syyttää, koska lähes kaikki ovat jo manan mailla, eikä aukottomia todisteita ole.

Sekin on tosiasia, että yksittäisistä teoista sodan aikan on vaikea saada selkoa.

Oma mielipiteeni on, että varmasti osa suomalaisista osallistui viattomien tappamiseen, koska, kuka ja missä, se ei enää selviä.

Historiasta voi oppia, vaikka se tekeekin joskus kipeää, silmiä ei kuitenkaan kannata asioista ummistaa.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Kaikkien tuntemassa tuntemattomassa sotilaassa alikersantti Lehto syyllistyy sotarikokseen ampumalla vangiksi joutunutta venäläissotilasta selkään.

Muistettakoon, että Linnan romaanin tapahtumat ovat pääosin faktaa, vaikka sen henkilöhahmot ovat fiktiivisiä.

Samassa romaanissa mainitaan teloitetuista sotilaista, jotka eivät noudattaneet esimiestensä käskyjä.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Armeijan virallisten räknäysten ja kirjanpidon mukaan ammuttuja rintamakarkureita on jotain päälle viisymmentä ja Heikki Ylikangas aiheutti agressiivisen älämölön, kun meni väittämään että niitä olisikin viisinkertainen määrä!?

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Jos natseja ei olisi ollut, ne olisi pitänyt keksiä, niin hyviä vihollisia ne kaikille entisille ja nykyisille ihmisoikeuksien rikkojille ovat. Eihän me, mutta kun ne natsit ...

Toisessa maailmansodassa kaikkien sotaakäyvien maiden armeijat ja hallinnot syyllistyivät sotarikoksiksi katsottaviin tekoihin. Voittajavaltioista Neuvostoliiton sotarikokset olivat mittavat, mutta myös länsiliittoutuneet syyllistyivät sotarikoksiin. Ja jos välttämättä me suomalaiset haluamme ripottaa tuhkaa päällemme Toisen maailmansodan tapahtumista, niin venäläisistä sotavangeista kuoli suomalaisten vankileireillä 30 prosenttia, noin 20000 miestä (ja 4 naista), valtaosa nälkään ja tauteihin. Vaikka Suomen elintarviketilanne oli erityisesti 1942 erittäin huono ja vanhainkodeissa ja hoitolaitoksissa kuoli hoidettavia nälkään, niin kyllähän tuo prosenttiluku on hätkähdyttävä. Lisäksi noin tuhat vankia ammuttiin, yleisimpänä ilmoitettuna syynä karkaamisyritys, mutta myös esim. kannibalismi (antaa jonkinlaista kuvaa leirien ravitsemusoloista).

Tuossa olisi Jouni Snellmanillekin todellista, dokumentoitua taivasteltavaa, mutta on helpompaa ulkoistaa taivastelu koskemaan suomalaisia SS-miehiä, joiden tekemistä sotarikoksista on vain hyvin viitteellistä, lähinnä yksittäistapauksia koskevaa epävarmaa näyttöä.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen

Noita vankileirien tapahtumia ja lukuja niihin liittyen olisi mukava penkoa enemmänkin, mutta pääasiallisena ajatuksena ainakin itselläni nousee mieleen kaikin puolin puutteiset ajat.

Elintarvikkeita, lääkkeitä ja muita resursseja on todennäköisesti niin tietoisesti kuten myös sen kummemmin 80 vuotta myöhemmin tapahtuvia syynäämisiä ajattelematta noina poikkeusaikoina priorisoitu omille joukkioille, kotirintamalle jne. Vankien osalta on mitä todennäköisimmin venytetty penniä, palanpainiketta ja kaikkea muutakin.

Kuitenkin tiedän omaan sukuunikin liittyen pari venäläisvankia, jotka olivat ihastelleet olojaan isovanhempieni maatilalla, jossa toimivat apulaisina: Koskaan eivät he yhtä hyviä oloja olleet kokeneet.

Suru oli ollut molemminpuolinen kun vankeja alettiin takaisin rajan taakse palauttamaan. Vangit olivat kerrotun mukaan mitä todennäköisimmin aavistaneet kohtalonsa siitä kuitenkaan sen kummemmin puhumatta.

Kyseisistä kavereista ei koskaan takaisin lähdön jälkeen kuulunut mitään, vaikka normaalioloissa heiltä olisi ainakin kirjeitä ja kortteja voinut odottaa.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Heikki Toivonen, omalla äidinpuoleisella suvullani on vastaava kokemus. Isovanhempieni maatilalla oli töissä venäläinen sotavanki, joka söi samassa ruokapöydässä samaa ruokaa kuin muukin talon väki ja opetti vapaa-aikoinaan mm. talon lapsille venäjää. Oli erittäin surullinen kun sota päättyi ja joutui palaamaan Venäjälle. Ei hänestäkään kuulunut sodan jälkeen mitään. Stalin antoi kaikille vangiksi jääneille 5 vuoden leirituomion maanpetoksesta. Ei sieltä paljon mitään kirjeitä lähetelty entisille vihollisille. Näin naapurissa ...

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Tässä täydentävää tietoa sotavankileireistä Suomessa.

Nyt Kansallisarkisto onkin liippaamassa tätä aihetta:

"Sotavankileiriemme olot luultua synkemmät"
Julkaistu 07.01.2007, klo 19.30

"Venäläisten sotavankien ja siviilien olot Suomen jatkosodan aikaisilla vankileireillä olivat huonommat kuin tähän asti on tiedetty, paljastaa Kansallisarkiston tutkimus.

Suomalaisilla vankileireillä olleista lähes 90 000 sotilaasta ja siviilistä useampi kuin joka neljäs kuoli. Syynä olivat huonot majoitusolosuhteet, puutteellinen vaatetus, taudit ja ennenkaikkea nälkä.

Suomi otti jatkosodan aikana vangiksi yli 60 000 neuvostosotilasta. Heistä lähes 19 000 kuoli vankeudessa. Yksistään vuonna 1942 kuoli 15 000 sotavankia. Koko Suomessa oli tuolloin paha ruokapula, mutta tutkimuksen johtajan Lars Westerlundin mukaan kyse oli myös sotavankihallinnon asenteista.

Lähes tuhat sotavankia koki väkivaltaisen lopun. Osa ammuttiin karkaamisen yhteydessä, osa muuten. Neuvostosiviilejä otettiin vangiksi 24 000, heistä kuoli leireillä 4 500. Tutkimusaineistosta käy ilmi, että kolmasosa kuolleista oli lapsia.

Lasten yleisin kuolinsyy oli aliravitsemus. Siviilivankeja suljettiin lähinnä Petroskoin alueelle perustettuihin yli kymmeneen keskitysleiriin, joita myöhemmin kutsuttiin siirtoleireiksi.

Leirien uhrimäärät on tiedetty jo aiemmin, mutta valtion rahoilla nyt tehtävä virallinen tutkimus antaa uutta tietoa vankien kärsimyksistä. Sotavankien kohtaloita on käyty läpi tutkimalla heistä tehdyt Punaisen ristin arkistokortit. Tutkimus on vielä osin kesken.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen

"..vangiksi yli 60 000 neuvostosotilasta. Heistä lähes 19 000 kuoli vankeudessa. Yksistään vuonna 1942 kuoli 15 000 sotavankia. Koko Suomessa oli tuolloin paha ruokapula, mutta tutkimuksen johtajan Lars Westerlundin mukaan kyse oli myös sotavankihallinnon asenteista."

Mikäli lähes 80 % kaikista kuolleista vangeista kuolee vuonna, jolloin maata kohtaa kova ruokapula, loppujen viidenneksen kuollessa normaalimpina 4-5 vuotena, viittaa se nähdäkseni hyvinkin voimakkkaasti tarvikkeiden puutteeseen vankileirien kuolemien taustalla.

Asenteet varmastikin ovat olleet myös vankikuolemien vauhdittajia, etenkin aikoina, jolloin niukkuudesta on täytynyt jakaa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #30

Vanhan Tilastokeskuksen arkistossa törmäsin kuolleiden sotavankien kortistoon. Kaikki olivat kuolleet keuhkokuumeeseen.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #32

Tarvikkeiden, tässä tapauksessa lääkkeiden puute ja niiden käytön priorisointi on mahdollisesti ollut edesauttavana tekijänä noissakin kuolemissa.

Muistatko, mikä oli kuolleiden lukumäärä (karkeasti) tuossa listauksessa ja miltä vuosilta, mahdollisesti millä vankileirillä?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #34

Vuosi oli muistaakseni 42, kortteja ehkä 200-300, leiristä en tiedä. Kyseessä oli laatikko, jossa oli arkistokortteja, ts. ehkä osa laajempaa kokonaisuutta. Se lojui Tilastokeskuksen kellarissa, missä pengoin kuolintodistuksia.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #32

Ilkka Taipale muistaakseni tutki jatkosodan ensimmäisenä sotatalvena 1941-42 (jolloin sotavankeina olleita puna-armeijalaisia kuoli eniten) Suomen mielisairaaloissa nälkään kuolleita, joille myös merkittiin muu kuolinsyy kuin nälkäkuolema.

Mitä keuhkokuumeeseen tulee, oli diagnoosi sitten oikea tai väärä, ei jatkosodan vuosina tainnut olla antibiootteja käytettävissä kenellekään.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #38

Törnävän hautausmaalla on rivi, jossa kuulemma lepää näitä nälkään kuolleita. Sairaalapastori Kyösti halusi tulla haudatuksi siihen riviin.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen Vastaus kommenttiin #32

Niin kuulemma kuolevat nykyäänkin kaikki ne, joiden kuolinsyytä ei pystytä määrittelemään. Yleensä kyseessä ovat vanhukset.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Tuo sotavankien kohtelu on mielenkiintoinen aihe sekin. Ei tällainen keskustelu mitään "taivastelua" ole, sitä voi kutsua vaikka menneisyyden hallinnaksi.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Suomalainen miesviha paljastui - suomalaisissa noitaoikeudenkäynneissä poikkeuksellisen usein syytettynä oli mies.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Persupoliitikko Engren on ulkona kuin lumiukko. Mitä miesvihaa nyt sinä todistelet? Sodan jälkeen ei maassamme järjestetty mitään noitaoikeudenkäyntejä.

Totta toki on se, että oikeuslaitos tuomitsi mm. keskitysleirien vartijoita vankeuteen. Eräs sukukulaiseni sain vankeustuomion. Syynä oli "käskynalaisen sotavangin pahoinpitely ja pysyvän ruumiinvamman tuottaminen". Vajaa kahden vuoden tuomio, jota istuttiin n. 10 kuukautta.
Ole mies, älä uikuta ja vaikerra!

Risto Salonen

Kyllä Suomessa järjestettiin noitaoikeudenkäynti sodan jälkeen, koska oikeudenkäynti ei perustunut voimassaolleeseen lainsäädäntöön. Pääinkvisaattori Moskovasta käski, ja apulainen Suomessa asian hoiti.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #52

Jos tarkoitat ns. sotasyyllisyysoikeuden käyntejä niin olet pahasti väärässä. Oli paljon parempi, että nuo oikeudenkäynnit pidettiin Helsingissä. Vaihtoehtoina, jos niitä kaipaat olivat Moskova tai
https://fi.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnbergin_oike...

Norjalaisten oikeudenkäynnistä saa hyvää tietoa linkista

https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php...

Oletko pahoittanut mielesi toisen maailmansodan lopputuloksesta?

Risto Salonen Vastaus kommenttiin #71

Anteeksi jos pahoitin mielesi.
Norjan ja Suomen oikeudenkäyntejä ei voi verrata toisiinsa. Olen edelleen kuitenkin sitä mieltä, että oikeudenkäynti oli vastoin Suomessa voimassaolleita lakeja. Suomen kansahan ei rangaistuksia koskaan hyväksynyt, päinvastoin rangaistut olivat sijaiskärsijöitä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #86

Norjassa tuomittiin henkilöitä joiden katsottiin olevan vastuussa yhteystyöstä saksalaisten kanssa. Samoin ajateltiin maamme poliittisen johdon osalta.

Ei tässä mitään muuta eroa kuin se, että Norjassa natsi-Saksan myötäjuoksijoita teloitettiin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #131

Salonen ja Kallinen ovat molemmat oikeassa. Lapin sodasta sostasyyllisyysoikeudenkäyntien aloittamiseen oli ehkä etsikkoaika, jossa Suomen hallitukset olisivat vielä voineet valita Norjan tien ja välittömän YK-jäsenyyden. Hintana olisi ollut sota"syyllisten" teloittaminen, taannehtivalla lainsäädännöllä tietenkin siinäkin tapauksessa.

Käytännössä valittu tie oli parempi, vaikka yhtä laiton: Koko toinen maailmansota oli todistetusti pääasiassa Antti Kukkosen ja Tyko Reinikan syytä. Hieman he kai saivat apua Rydiltä, Tannerilta, Linkomieheltä, Rangellilta, Ramsaylta ja Kivimäeltä. Stalinilla ja Mannerheimilla ei ollut osuutta asiaan. En pane tuohon hymiötä, kun ei naurata.

Sotarikollisia sanan varsinaisessa merkityksessä ei juuri etsitty saati tuomittu.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ei ollut myöskään Mauno Jokipii sitä todistamassa, täsmälleen miten "100 ryssää ammuttiin", mutta tarpeettomasti hän muuntaa lähteensä ilmaisun muotoon "sai surmansa".

Panttipataljoona-kirja ilmestyi v. 1968, ja päiväkirjan kirjoittanut Lennart Kihlström eli vuoteen 1991, joten ainakin teoriassa Jokipiillä olisi ollut mahdollisuus varmistaa tapahtunutta lähteinään käyttämänsä materiaalin kirjoittajilta – toki se olisi ollut aivan valtava urakka koko aineiston osalta ja monikertaistanut työmäärän.

Ammutut saavat surmansa, mutta päiväkirjamerkintä selvästi koskee "Vihollisen kanssa yhteenottoa". Jos tuossa taistelussa ei otettu vankeja, tuskinpa siinä oli sinänsä mitään harvinaista itärintaman kummankaan osapuolen tuolloisten toimintatapojen kannalta. Oikeastaan onkin yllättävää, ellei Suomessa vieläkään ymmärretä Hitlerin avoimesti julistamaa itärintaman totaalisen sodankäynnin luonnetta.

Hesarikin toteaa: "Panttipataljoonassa kuvataan, miten perääntyvät venäläiset tappoivat kaupunkien vankiloissa olleet poliittiset vangit sekä raiskasivat ja tappoivat naisia." Mutta sehän ei ketään kiinnosta, koska nythän jahdataan vain suomalaisia epäiltyinä sotarikoksista.

Mutta lähteen siteeraaminen muutettuna tietenkin syö uskottavuutta. Tämä tutkijan virhe ei kuitenkaan vielä tee itse taistelusta sotarikosta.

Hesarin Marko Junkkari sentään toteaa: "Kyseessä oli Suomen valtiojohdon siunaama hanke, jonka tarkoitus oli lähentää Suomea Saksaan ja saada samalla tukea Neuvostoliiton uhkaa vastaan."

Pikemminkin tarkoitus oli lähentää Saksaa Suomeen – ylivoimaa vastaan heikompi tarvitsi suojaa vahvemmalta, ei toki päinvastoin. Tuo NL:n uhka 1940-41 oli täysin realistinen ja Suomelle eksistentiaalinen kysymys, mikä tuppaa 78 vuotta myöhemmässä natsijahdissa unohtumaan.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Monosella on merkillinen tapa, että "Mutta sehän ei ketään kiinnosta, koska nythän jahdataan vain suomalaisia epäiltyinä sotarikoksista."

Ei tässä ketään jahdata. Kysymys on siitä, että halutaan kertoa siitä mitä on todella tapahtunut.
Tutkimusaineistoa voi käydä lukemassa mm. Suomi, sotavangit ja ihmisluovutukset osoitteessa http://kronos.narc.fi/
Pasi Majurin kirjoitus tässä ketjussa on varsinainen rimanalitus. Taas kerran on laskuvarjo jäänyt aukeamatta. Tärähdys on ollut ankara.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Viittaan siihen, että Saksan itärintaman sodankäynti 2. maailmansodassa oli molemmin puolin paljon julmempaa ja raaempaa kuin länsirintaman, eikä suomalaisten päätettävissä ollut kansainvälisten säännösten noudattaminen missään muualla kuin Suomen omilla rintamilla.

Totuus sopisi totta kai kertoa, jos vain siihen löytyisi luotettava keino. Nyt kun sellaista ei enää ole, yritetään kaivaa lakonisten ja lyhyiden päiväkirjamerkintöjen, muistiinpanojen ja kirjeiden teksteistä sellaistakin, mitä siellä ei lue: tulkitsijoiden omista päistä sepitetään täytteitä aukoille, jotka olisi voinut tulkita oikein vain tekstin alkuperäinen kirjoittaja. Tämä on harhaanjohtavaa aivan siinä kuin sitaattien muunteleminenkin.

Eräs paikka on, josta periaatteessa olisi edelleenkin löydettävissä aidosti uuttakin tietoa, mutta poliittisista syistä sitä ei pidetä avoimena kansainväliselle tiedeyhteisölle. Venäjän hallussa ovat sekä Neuvostoliiton keräämät että Saksasta ja Itä-Euroopan maista siirtämät arkistot.

Mitä sotavankeihin tulee, myöskään suomalaisten vankien kohtelusta NL:n leireillä ei ole julkaistu läheskään kaikkea, mihin olemassa oleva ja tallennettu arkistomateriaali antaisi mahdollisuuden.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #42

Sinun ja muiden tiedonhaluisten iloksi vinkkaan tähän erään linkin jota käyttämällä pääsee hyvin selville mitä suomalaisille sotavangeille tapahtui NL:n vankileireillä. Karua kertomaa.

http://www.klubi.biz/sotavangit/etusivu.php?id=5

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #49

Kiitos, tuota sivustoa en tiennytkään olevan. Reijo Nikkilä lienee eniten julkaissut tästä aihepiiristä. Myös Kansa taisteli -lehdessä on joitakin kirjoittajien omiin kokemuksiin pohjautuvia kuvauksia.

http://kansataisteli.sshs.fi/index.php

Hakemistosta sotavankeus -hakusanalla löytyy 17 kirjoitusta.
Kansallisarkistossa on lisäksi paljon julkaisemattomia palanneiden kertomuksia kokemastaan.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #59

Eräs edesmennyt ystäni oli sotavankina, en nyt enää muista missä päin Venäjää. Hän ei halunnut juuri kertoa kokemuksistaan.

Jostain syystä myös isoäitini ei halunnut kertoa omasta kokemuksestaan sisällissodan vankileiriltä Hennalassa. Kun yritin asiasta virittää keskustelua hän sanoi juo nyt se kahvi ja alkoi puhumaan muista asioista.

Meillä ei oikein haluta muistaa sodan päättymisen jälkeen havaittua sitä suurta määrää sotilaista joiden mielenterveys meni rintamalla.

Suosittelen Ville Kivimäen kirjaa. Tässä yksi arvio kirjasta.
https://mielenterveyshelmi.fi/helmi-lehti/2014-4/m...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #65

Murtuneet mielet on aivan erinomainen kirja, ja koska ihminen on edelleen samanlainen psyykkiseltä rakenteeltaan, samat ilmiöt toteutuvat nykyajankin sodissa. Jokaisella on henkisen kestokykynsä yläraja, ja tarpeeksi stressattuna todellisessa kuolemanvaarassa sillä on taipumus pettää.

Tänä päivänä ei vain puhuta "tärähtäneistä", vaan traumaperäisestä stressireaktiosta. Siitä julkaistaan jatkuvasti tieteellisiä artikkeleita johtavissa psykiatrian julkaisuissa. Empiiristä tutkimusaineistoa löytyy runsaasti mm. Vietnamin ja Lähi-Idän sodista. Epäilemättä myös mm. Tshetsheniassa ja Afganistanissa palvelleilta venäläisiltä.

Enpä niinkään sanoisi, ettei meillä haluttaisi asiaa muistaa. Ville Kivimäki oli eräs arvostettuja alustajia mm. Suomen Sotahistoriallisen Seuran 75-vuotisjuhlaseminaarissa 19.1.2019.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Kalliselta jälleen typerää kommentointia. Henkilöön menevien loukkausten sijaan olisit voinut osoittaa Snellmanin puolesta epäkohdat, joihin vetosin, oikeiksi. Olet täällä kommentoivista vanhuksista se eniten myötähäpeää aiheuttava.

Käyttäjän SamiSaxelin kuva
Sami Saxelin

Tästä keskuteltiin muualla jo aika tiiviisti. Täytynee muistaa yksi seikka. Kihlsrömin äidinkieli on ruotsi. Lisäksi termiä ampua saatettiin hyvinkin käyttää kiertoilmaisuna kaikennäköiselle tappamiselle.
Jokipiin suorittama metodivirhe jossa sitaatista on tullut parafraasi, voi hyvinkin johtua päiväkirjamerkintöjen sanojen monimerkityksellisyydestä.
Sitä mitä Kihlström on sanalla juutalainen tarkoittanut en viitsi lähteä tässä avaamaan, kun en tunne miehen ideologiaa.

Mutta Jokipiin muokkaus ei välttämättä ole valkopesua vaan ehkäpä kömähdys.
Ottaen huomioon että Kihlström oli tykistön ukkoja se voi hyvinkin kuvata 100 ammutulla tykistötulenvaikutusta. Päiväkirjamerkinnät ovat yleensä tekijälle itselleen, joten vältämättä kyse ei ole mistään niskalaukausoperaatiosta vaan vihu on jäänyt keskityksen alle.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

Jos Kihlströmin äidinkieli oli ruotsi, miksi päiväkirja on suomeksi?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #110

Aivan. Kommentaattorin nimi on Saxelin.

Käyttäjän SamiSaxelin kuva
Sami Saxelin Vastaus kommenttiin #111

Se on sen takia Saxelin kun Jallu vaari eli Hjalmar Saxelin 1800-luvulla ei muuttanut nimeä Saksalaksi niin kuin osa muusta suvusta teki. Muita kysymyksiä ?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #190

Ymmärrät siis, ettei nimestä voi päätellä kieltä. Isosisäni isoisä puhtaaksikirjoitti Uuden Kalevalan Lönnrotin sihteerinä. Joku, pappi varmaan, oli keksinyt hänelle sukunimen Bergstad. Hänen poikansa suomensi sen Vuorelaksi. Kaikella kunnioituksella akateemisen tutkinnon suorittanutta isääni kohtaan, minä olen suvussa ensimmäinen, joka osaa edes hiukan ruotsia :)

Käyttäjän SamiSaxelin kuva
Sami Saxelin Vastaus kommenttiin #197

Totta kai mä sen ymmärrän, mutta suomenruotsalaiset käyttävät passiivia eri tavalla.
Mä yritän nyt ymmärtää vain sen miksi Jokipii olisi tehnyt sitaatista parafraasin.
Kaksikieleiset henkilöt eivät vältämättä merkinöissään ole niin täsmäytyviä kuin puhtaasti yksikieliset. Mutta halusin vältellä tuota juutalaisaihetta viimeiseen asti.

"Ammuttiin neljä juutalaista" tuntuu oudolta sen sijaan "neljä juutalaista ammuttiin" ei ole niin outo merkintä.
Varsinkin kun vertaa myöhempään merkintää jossa Kihlsröm kertoo että 100 ryssää ammuttiin. Nyt jos kääntää sen että ammuttiin sata ryssää niin tuntuu todella kryptiseltä tuo juutalaisten ampumismerkintä.

Kyllä mä lähden nyt siitä että tämän esiin nouseen tapauksen valossa on hyvinkin mahdollista että Kihströmin yksikkö olis juutalaisia teloitellut. Eli nyt jos joku haluaa asiaa selvitellä niin varmaan kannattaa tutkia mitä Kihströmin patteri teki. Oliko Kihström itse mukana niin sen sanomiseen toi merkintä on liian kryptinen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #199

Totta, minullekin tuo lauseen aloitus "ammuttiin" kuulostaa liki "me ammuimme" ilmaisua. Jos ampujia olisivat olleet jotkut muut, valinta olisi ehkä mahdollisesti ollut "ampuivat". Todennäköisyys siis olisi kallistumassa hyvinkin vahvasti Kihlströmin yksikön puoleen. Joko niin, että tuon yksikön jäsenet ampuivat (Kihlström mukana?) tai ainakin Kihlström samaistui vahvasti ampujiin. Mutta todennäköisyyksiä kuitenkin eikä n.s. satavarmaa tietoa eli "highly likely" niinkuin britti sanoisi.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #200

Ihmettelen edelleen sitä, että Wiking -divisioonan komentajalle eivät aikalaiset liittoutuneiden sotarikostutkijat löytäneet mitään raskauttavaa, millä olisivat saaneet hänet tuomittua. Todellakin outoa, jos suomalaiset wiking -divisioonan sotilaat lahtasivat siviilejä ja vankeja tuelta koko sotataipaleensa ajan.

Miten tämä on selitettävissä? Eivätkö silloiset tutkijat osanneet asiaansa?

Ja edit: Olisivatko liittoutuneiden sotarikostutkijat ja sotaoikeudet jättäneet Steinerin syyttämättä ja tuomitsematta, jos olisivat löytäneet isoissa tutkimuksissaan hänen yksikkönsä syyllistyneen sotarikoksiin?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #201

Ehkä, ehkä ei. Selvisihän niin moni muukin natsi kuin n.s. koira veräjästä, H.M.Schleyer, K.Waltheim etc. Itse asiassa kovin harva saksalainen, itävaltalainen t.m.s. upseeri joutui tuomiolle. Ei edes kaikki natsipoliitikotkaan. Vain demonisoinnin kannalta riittäväksi katsottu otos joutui vastaamaan teoistaan.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #202

Eikö kuitenkin vaikuta oudolta, että suuren ja tunnetun itärintamalla toimineen divisioonan komentaja olisi selvinnyt liittoutuneiden tiukasta sotarikostutkinta -seulasta, jos yksikkönsä oli jatkuvasti sotarikoksiin syyllistynyt?

Liittoutuneillahan oli kuitenkin motiivi saada kaikki isojen organisaatioiden natsikomentajat kaulakiikkuun.

Jokin tässä ei nyt täsmää. Mikä? Varsinkin, kun Steinerilla ei ollut mitään sellaista erityisosaamista, mistä USA, NL, tai britit olisivat olleet sodan jälkeen kiinnostuneita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #203

Yhden divisioonankomentajan jättäminen eloon ei vaikuta yhtään oudolta sillä iso osa marsalkoistakin jätettiin eloon.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #204

Vaikka yksikkö teki koko ajan hirveitä sotarikoksia? Enpä usko tuohon.

Joskus yksinkertaisin selitys on se oikea, eli kenraali Felix Steineria ei tuomittu mistään sen takia, koska hänen yksikkönsä ei tutkimuksista huolimatta löydetty syyllistyneen sotarikoksiin.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Harmi että Helsingin Sanomien juttu on vain tilaajille nettilehdessä, mutta kyllähän nuo sitaatit ovat aika paljastavia, erityisesti tuo neljään juutalaiseen liittyvä.

On hämmästyttävää miten kova paikka monelle tolkullisen oloiselle on myöntää, että suomalaisissa SS-vapaaehtoisissa on ollut sotarikoksiin syyllistyneitä tai ihan vain keskimääräistä enemmän fasistisen maailmankuvan omakseen kokeneita. Parempi vaan hyväksyä etteivät he olleet mitään täysin puhtoisia pulmusia kokonaisuudessaan ja siten täysin poikkeuksellisia muihin SS-vapaaehtoisiin nähden.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Suomalaiset ja venäläiset ovat hyvin samanlaisia. Myös siinä, jotta molemmissa kansoissa on usko jonkinlaiseen omaan erinomaisuuteen, siinäkin suhteessa, että me emme tee koskaan mitään pahaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Taitaa olla jopa meitä laajempikin ilmiö tuo usko omaan erityisyyteen ja paremmuuteen. Peräti yleisinhimillinen ja lajityypillinen omituisuus.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Osoitatko Kankus minulle ne sotarikoksiin syyllistyneet SS-vapaaehtoiset?

Sinunkaan on turha leimata täällä ketään näyttämättömien juttujen ja huhujen perusteella. Arvostelet monta kertaa muita samasta mihin nyt itse syyllistyt surutta. Muistaakseni meillä on olemassa tiettyjä oikeusperiaatteita syyttömyydestä jne.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Itse en myöskään itkisi neljän juutalaisen ampumisesta."

Sinun kirjoitustasi minä ja eräät muutkin paheksuvat. Onko tuo sinun "neljä" liian vähän?
Se oli suuri poliittinen virhe, että natsi-Saksan armeijan riveihin lähetettiin suomalaisia. Tosin maassamme oli jatkosodan aikana 220tuhatta natsi-Saksan palveluksessa ollutta sotilasta. Eivät suomalaiset tai saksalaiset sotilaat olleet millään partiopoikaleirillä vieraassa maassa.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #53

Kommunistit ja vastaavat todella voivat pahoittaa mielensä kun kysyn perusteluja joillekin väitteille. Snellman väitti että 100 ammuttua ryssää olivat ehkä sotavankeja. Päiväkirjan kirjoittajan poika itki merkintää jossa "ammuttiin neljä juutalaista". Itse en itkenyt, enkä itkisi vaikka olisi faktaa. Annan sen tehtävän muille, itselläni riittää muutakin tehtävää kuin itkeä tuntemattomien kohtaloita. Suomessa moni itkee muiden juttuja vaikka omissakin olisi riittävästi itkemistä.

Mistä Kallinen tiedät että tuona päivänä tai edes hilkulla ammuttiin 4 juutalaista? Keitä ammutut olivat nimeltään, missä olosuhteissa ammuttiin, ketkä ampuivat jne? Löytyykö muita lähteitä jotka vahvistavat merkinnän.

Et mistään. Siksi täällä olet yhtä viisaana kuin muutkin tietämättömät meuhkaamassa tyhjästä.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #62

"Mistä Kallinen tiedät että tuona päivänä tai edes hilkulla ammuttiin 4 juutalaista?"

Niin, minä lainasin sinun kirjoitustasi. Kuka tässä meuhkaa? On tosi harvinaista, joku senttari loukkaantuu kun hänen kirjoitustaa lainataan sanatarkasti. Mutta ei Majuri toki ole loukannut ketään vaikka hän päättömyyksiään lainasi. Ittehän tilasit!

Ei kai sinulla ole enää aseenkantolupaa?

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #67

Ilmoitin sinusta palstanpitäjille. Et taida kyetä kommentoimimaan mitään menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen Vastaus kommenttiin #74

Ilmoita pois vaan. Ilmoita itsestäsi samalla. Sinun juutalaisten tappamisen hyväksyntä oli tämän kirjoitussarjan ehdoton pohjanoteeraus. Ota tämä ihan henkilökohtaisesti!

Kerta vielä lainausta. "Itse en myöskään itkisi neljän juutalaisen ampumisesta."

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus

Siviilien (?) ampuminen joka mainittiin aloituksessa? Selvityksessä on mainittu muita tapauksia käsittääkseni ja on niitä ollut tiedossa aiemminkin.

Oikeusperiaatteet ja asian juridinen puoli eivät minua niin paljoa kiinnosta, sillä se ei ole ominta alaani ja sotarikoksiin syyllistyneet vapaaehtoiset ovat todennäköisesti jo kuolleita. Sen selvittäminen miten asiat todella ovat olleet kyllä kiinnostaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Sota on raakaa, varsinkin totaalinen sota. Kaikissa maissa esiintyy jo rauhan aikana rikollisuutta, puhumattakaan sodan oloista, jolloin hengissä selviäminen seuraavaan päivään voi riippua pienestä sattumasta ja toisaalta ampuma-aseet ovat läsnä ja käytössä päivittäin. Turha tuota on kiistää minkään kansallisuuden osalta.

Toisaalta, suomalaiset SS-vapaaehtoiset olivat kyllä joukkoon värväytyessään lähtökohtaisesti eri asemassa kuin muista Euroopan maista värväytyneet. Se, että vapaaehtoispataljoona perustettiin Suomen valtionjohdon hyväksynnällä Saksan sitouttamiseksi Suomen puolustuksen tueksi Neuvostoliiton seuraavaa hyökkäystä vastaan, ei pätenyt esimerkiksi Ruotsiin tai Saksan miehittämiin Euroopan maihin.

Onko sillä merkitystä osallisuudelle sotarikoksiin, sitä on vaikea arvioida. Jo aiemmasta Kansallisarkiston selvityksestä ilmenee, että suomalaisista monet kirjasivat vastenmielisyytensä näkemäänsä kohtaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Itse asiassa suomalaisten osalta tilanne poikkeaa vain sikäli, että heidän aatteelisen puhtautensa ja sopivuutensa tarkistivat suomalaiset virkamiehet virkatyönä. SS sai siis Suomesta aatteellisesti varmemmin todennettuja miehiä kuin muualta jossa oltiin liikkeellä enemmän harrastuspohjalta.

toisaalta aika vekkulia kuinka esimerkiksi venäläisten toimia ei selitellä samalla tavalla sodan yleisellä raakuudella mutta suomalaisten toki. Suomalaisten jotka kuitenkin olivat niiin paljon moraalisesti muita ylenpänä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #56

Kuten lienet lukenut mm. Kansallisarkiston selvityksestä, suomalaiset virkamiehet virkatyönä nimen omaan karsivat värväytyjien joukosta liian äärioikeistolaisiksi katsomiaan. Ei haluttu sitä, että SS-vapaaehtoisista olisi Suomeen palattuaan tullut mitenkään ongelmallinen joukko lojaalisuutensa osalta.

Kiistät siis täysin kaiken kulttuuritaustan ja valtiollisen totalitäärisen ideologian merkityksen sotarikollisuuteen altistavana tekijänä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #63

Kiistän siis täysin .. --- mitä nyt taas, missä ja miten? En kirjoittanut yhtään mitään kulttuuritaustoista tai totalitaarisuudesta vaan kommentoin hänen väitettään, että suomalaisten mahdolliset sotarikokset johtuisivat sodan yleisestä julmuudesta ja itärintanan erityisestä sellaisesta. Mutta Mononen tarkoittanee kaikitenkin, että suomalaiset vie mennessään muiden julmuus ja jos joku suomalainen sellaiseen syyllistyy, syy on totalitäärisen Venäjän. Niinhän se valkopesu menee: Mononen sekä pesee että huuhtelee.

"karsivat värväytyjien joukosta liian äärioikeistolaisiksi katsomiaan." --- minä taisin kirjoittaa "...aatteelisen puhtautensa ja sopivuutensa tarkistivat...". Joitakin hörhöjä siis poistettiin mutta enemmänkin varmistettiin, että k.o. ihmiset olivat aatteeltaan riittävästi mukana touhussa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #68

Kirjoitit (# 56.): "...venäläisten toimia ei selitellä samalla tavalla sodan yleisellä raakuudella mutta suomalaisten toki. Suomalaisten jotka kuitenkin olivat niiin paljon moraalisesti muita ylenpänä."

Puna-armeijalaisten ja NKVD:n lisäksi totalitaarinen komento koski Wehrmachtin, Waffen-SS:n, Gestapon ja Einsatzgruppe'jen joukkoja – näillä tahoilla valtion ylin johto noudatti ideologiaa, joka oikeutti vastapuolen säälimättömän likvidoinnin / tuhoamisen keinoja kaihtamatta, ja palkitsi siinä kunnostautuneita.

Kysymykseni on, kiistätkö Suomen olleen 1920–45 yhteiskuntana tässä suhteessa erilainen kuin Neuvostoliitto 1917 tai Saksa 1932 lähtien? Vai oliko meillä mielestäsi Maalaisliiton, Kokoomuksen, Edistyspuolueen tai Tannerin SDP:n diktatuuri? https://valtioneuvosto.fi/tietoa/historiaa/hallitu...

Agraarinen Suomi toipui v. 1918 sodasta kun tulevat 2. maailmansodan rintamamiehet syntyivät ja varttuivat. Tuolloin uskonnollisuudella oli keskeisempi osa kulttuurissa, joukkotiedotus oli sanomalehtien ja yhdistystoiminnan varassa, radiolähetykset tavoittivat harvat. Radikaaleimmat punaiset olivat paenneet Neuvosto-Venäjälle, keisarillisen Venäjän joukot ja myöhemmät bolshevikit oli ajettu maasta, kieliriitaa käytiin, mutta alistamista ei esiiintynyt kansanryhmiä kohtaan samassa mielessä kuin Saksassa Hitlerin aikana juutalaisia kohtaan tai Neuvostoliitossa kulakkeja, välillä juutalaisia, välillä Stalinin kilpailijoita ja näiden kannattajia kohtaan. Rangaistusleirille eristämistä, pakkotyötä ja kuolemanrangaistusta ei jaettu Suomessa yhtä systemaattisesti kuin diktatuureissa, eikä toisinajattelijoitta vainottu yhtä intensiivisesti.

Myös rauhan ajan yhteiskunnat olivat Saksassa ja NL:ssa maailmansotien välillä erilaiset, etenkin valtiovallan rakenteellisen väkivallan suhteen, verrattuna takapajuiseen ja hevosvetoiseen maatalous-Suomeen. Siten esimerkiksi valtionjohdon vihan kohteena olleet väestönryhmät saivat tylympää kohtelua kautta linjan, eikä heidän alistamisensa, vangitsemisensa tai hengiltä ottamisensa ollut diktatuurin "oikeuttamana" samanlainen poikkeustilanne kuin se olisi ollut tuohon aikaan missä tahansa Pohjoismaassa.

Julmuus on diktatuurien yhteiskunnallinen piirre toisin kuin kansanvaltaisten yhteiskuntien – vai oletko tästä eri mieltä? Jos yhteiskunta "oikeuttaa" vihaamiensa säälimättömän kohtelun, yksilötasollakin pidäkkeet kai jäävät vähäisemmiksi. Sen huomaa esim. Kansallisarkiston SS-vapaaehtoisia koskevan selvityksen teksteistä, joista osa on suomalaisten maalaispoikien kummastelua ja vastenmielisyyttä näkemäänsä siviileihin kohdistunutta voiman käyttöä kohtaan. Kulttuuritaustan ja totalitäärisen ideologian merkityksellä sotarikoksiin altistajana tarkoitan tätä, ja vapautan Sinut kokonaan kaikista epäilyksistäkin, että olisit koskaan kirjoittanut yhtään mitään kulttuuritaustoista tai totalitaarisuudesta. Minähän sen toki kirjoitin, mea culpa!

Viekö muiden julmuus mennessään? Hyvä kysymys. Sotilaallinen kuri ja käskyvalta tietenkin menee hierarkisen järjestelmän mukaan siten, että yksilö ei alemmilla tasoilla voi siihen vaikuttaa. Sodan olot ja todellinen hengenvaara ovat omiaan lisäämään liipaisinherkkyyttä, mutta jos suorastaan kannustetaan tuhoamaan vastapuolta viimeiseen mieheen, miten voi edes pikkupomo perustella vihollisten henkiin jättämistä, hoidettavaksi ottamista, muonittamista ja majoittamista?

Kyllä, varmaankin sekä pesen, huuhtelen että linkoan, mutta olisiko mitenkään mahdollista tutkia itse puheena olevia asioita hutkimatta samalla toisiamme koivuhaloilla?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #88

Mononen haluaa minun vertailevan Suomea, NL:a ja Saksaa II Maailman sodan alla vaatii minulta julistuksia kiistämisestämisestä tai kiistämättä jättämisestä. Kovin vahvoja sananvalintoa kun kyseessä on varsin vaikeasti eksaktisti mitattavat luonnehdinnat.

On syytä kuitenkin muistaa, että Suomessa riitti 1930-luvulla sodan vastustaminen tuomioon valtiopetoksen valmistelusta vaikkei ollut edes kommunisti. Ja valtiollisen poliisin tyrmissä Ratakadulla ja muualla kuoli ihmisiä niin, että vartioidenkin oli vaikea päättää oliko pidätetty ensin ampunut itsensä ja hirttäytynyt vasta sen jälkeen vaiko ihan päin vastoin.

Meidän yhteiskuntaamme johti tuolloin talouselämän, poliittisen hallinnon ja armeijan eliitistä muodostunut joukko joka ei suoranaisesti muodostanut mitään junttaa. Mutta kuyitenkin siinä oli joitakin kellokkaita ylitse muien. Monosen mainitsemalla Tannerilla oli merkkittävä asemansa tuossa joukossa, muita olivat Ryti, Wallden, Erkko j.n.e. Tuo joukkio oli jakaantunut vielä kahteen puolueeseen: toinen halusi suoraan ja ehdoitta Natsi-Saksan kelkkaan ja toinen peitteli samanlaisia halujaan anglofiilisyydellä mutta oli valmis heti kun hinnasta päästiin sopuun.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #116

Varsin vaikeasti eksaktisti mitattavat luonnehdinnat tässä aihepiirissä ovat käytössä kautta linjan.

Kysymys on kunkin yhteiskunnan ilmapiiristä vastustajaksi koetun kohtelemisessa. Jos verisessä diktatuurissa valtionjohto osoittaa vihollisia, tällöin kuuliainen kansalainen todennäköisemmin myös kohtelee näitä vihamielisesti, jopa verisesti ja kokee tehneensä siinä oikein – kun taas pohjoismaisissa yhteiskunnissa useimmat kansalaiset pidättyisivät vastaavasta.

Vetoat 1930-luvun Suomen yksittäisiin erikoistapauksiin, mikä ei kuitenkaan kerro siitä yleisestä yhteiskunnallisesta ilmapiiristä, jossa esimerkiksi asevelvollisuusikään tuleva nuoriso oli kasvanut. Minusta se ero ilmapiirissä paistaa esimerkiksi Kansallisarkiston selvityksen SS-vapaaehtoisten spontaaneista vastenmielisyyden reaktioista itärintamalla näkemäänsä kohtaan, mikä taas jollekin Hitler-Jugendin kasvatille olisi ollut vain normaalia ja itsestään selvää, kannatettavaa käytäntöä.

Kuvaamasi Suomen "talouselämän, poliittisen hallinnon ja armeijan eliitistä muodostunut joukko joka ei suoranaisesti muodostanut mitään junttaa" ei nyt sentään ollut yhtä ehdoton ja kovaotteinen vallankäyttäjä kuin Neuvostoliiton kommunistipuoleen politbyro, NKVD:n johto ym. väkivaltakoneisto, tai Saksan III valtakunnan johto NSDAP:n, SS:n, Gestapon päätöksentekijät ja toimeenpanijat.

Tässä mielessä en lähtisi ylimielisesti irvistelemään millekään muka "moraaliselle paremmuudelle" suomalaisten tulokkaiden keskuudessa, vaan ottaisin huomioon myös kulttuuritaustojen eron merkityksen ennen kuin julistaisin, että aika tavalliset suomalaiset maalaispojat muuttuivat hetkessä verenhimoisiksi ja sadistisiksi natsipiruiksi heti kun olivat vetäneet ylleen SS:n vermeet – mitä näköjään meneillään olevassa propagandassa yritetään kovasti myydä.

Mikä se Sinun parempi vaihtoehtosi Natsi-Saksan kelkalle olisi ollut? Mieluumminko Baltian tyylinen Neuvosto-kelkka, jolla kaikki pahat suomalaiset olisi saatu pikavauhtia Siperiaan, ja pahimmat joukkohautoihin jo lähemmäs? Nämä siinä taisivat olla päävaihtoehdot 1941.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #140

Verenhimo ja sadismi eivät tähän liity mitenkään. Muistelen Hannah Arendtin tulkintaa Eichmannista ja Juice Leskisen sanoja:

https://lyrics.fi/juice-leskinen/osapaivanatsi

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #144

Ahaa – verenhimo ja sadismi eivät siis sotarikoksiin liity mitenkään. Mikä sitten liittyy?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #150

#150. Olisi luullut rationalistin edes sekunnin miettivän, mitä sanoin, ennen kuin roiskaisee tuon kysymyksen. Jos Arendtin kirja ja Juicen kappale eivät ole tuttuja, kai nyt ymmärrät, mitä on "vain" noudattaa käskyjä, kun itsekin silloin tällöin koneiston rattaista puhut.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #140

Mononen yrittää kovasti valkopestä suomalaista paremmuutta, Minulle tulee tuosta viholliskuvasta mieleen omana varusmiesaikanani patterin seinällä ollut vanha taulu jossa kiellettiin kohottamasta asetta ketään muuta kuin vihollista kohti. Se ja sille annetut upseerien selitykset kertoivat hyvinkin karusti mistä oli vihollisten kohtalossa kyse: mahaan ampuminen on tehokkainta sillä se demoralisoi vihollista ja sitoo sen resursseja enemmän kuin suoraan tappaminen. ei sanaakaan "pohjoismaisesta pidättyvyydestä" (kuin korkeintaan parin vasemmistolaisemmin ajattelevan ilmeissä ja myöhemmissä keskusteluissa).

Mononen kysyy mikä olisi ollut minun parempi vaihtoehtoni Natsi-Saksan kelkan vetämiselle. Se olisi ollut aito ja rehellinen puolueettomuus niin sanoissa kuin teoissakin ihan jo 1920-luvulta lähtien. Sama vaihtoehto jota tarjoaisin tähän nykyiseenkin tilanteeseen jotta ei kävisi yhtä ohrasesti kuin silloin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #178

Höpön löpön noille lätinöillesi valkopesusta. Haluat uskoa pahaa kaikista muista suomalaisista kuin kommunisteista – tämä on tullut selväksi.

Onko maailmassa muka jokin armeija, jossa ei tiedetä haavoittuneen lääkintähuollon sitovan enemmän resursseja kuin kaatuneen hautaamisen? Kyllä varusmiehen käsikirjassa on painettuna sodan kansainvälisiä oikeussääntöjä tänäkin päivänä jokaisen luettavaksi. Mikähän riittäisi?

Kun puhutaan Neuvostoliiton uhkasta välirauhan aikana 1940-41, Myyryläisen 1920-luvulta lähtien jatkunut aito ja rehellinen puolueettomuus niin sanoissa kuin teoissakin olisi ollut kyllä vaikea toteuttaa taannehtivasti. Kenties siihen olisi jopa saatettu päästä, ellei 1918 Suomen vasemmisto olisi lähtenyt tekemään maassa vallankumousta bolshevikkeihin liittyneen Venäjän sotaväen tuella ja Leninin kommunistien aseistamana, kunnes punaisten johtajat hylkäsivät joukkonsa ja pakenivat aatteelliseen isänmaahansa. Ei sellaisissa oloissa ole edellytyksiä toimia aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut, eikä se ollut yksin Suomen vika, kuten Myyryläinen haluaa kaikesta uskotella.

Tarton rauhan 1920 jälkeen Suomen virallisena politiikkana olikin juuri puolueettomuus, jota toteutettiin naiivin hyväuskoisuuden ilmapiirissä ja Kansainliittoon uskoen, puolustuskyvystä nuukaillen. Niinhän siinä siitten kävi 1939 kuten kävi. Hyökkäämättömyyssopimuskin oli voimassa NL:n kanssa, mutta eihän Moskovassa sen irtisanomisessa kauan mennyt.

Juuri siksi, että saimme talvisodassa edes epäsuoraa tukea Britannialta ja Ranskalta niiden suunnitellessa väliintuoloa, Stalin pelästyi strategiansa pettämistä ja teki talvisodan rauhan. Ja juuri siksi, että Stalinin jo päättämässä seuraavassa erässä Suomen tukena oli Saksa, meille ei käynyt kuten Baltian maille – Myyryläisen ihannoima kohtalo jäi kokematta. Balteille kävi siinä paljon ohraisemmin kuin suomalaisille – ja siksi he ovatkin oppineet jotakin omasta historiastaan, kuten siellä valitusta turvallisuuspolitiikasta näkyy.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #182

Mononen kirjoitti: "Tarton rauhan 1920 jälkeen Suomen virallisena politiikkana olikin juuri puolueettomuus, ..."

Niinpä hyvin, virallisena, n.s. juhlapuhepolitiikkana noin olikin. Mutta todellisuudesa sotaa alettiin valmistella jo hyvissä ajoin 1930-luvun alussa yhdessä saksalaisten kanssa. Samalla yritettiin pelata m.m. malmitoimituksilla- ja oikeuksilla suhteita.

Mitä todennäköisimmin länsiliittoutuneiden suhtautuminen Talvisotaankin johtui juurikin heidän käsityksistään noiden malmien suhteen. Etenkin pelosta KOlosjoen joutumisesta NL:n käsiin.

Mononen kirjoitti: "Kun puhutaan Neuvostoliiton uhkasta välirauhan aikana 1940-41, Myyryläisen 1920-luvulta lähtien jatkunut aito ja rehellinen puolueettomuus niin sanoissa kuin teoissakin olisi ollut kyllä vaikea toteuttaa taannehtivasti. "

Minä en puhunut mitään taannehtivasti vaan siitä, että jos politiikkamme olisi ollut sotaa erdeltävänä aikana toisenlaista, olisimme ehkä mahdollisesti välttäneet sodat. Totta, tuo on kontrafaktuaalista pohdiskelua siitä, miten olisi käynyt jos toisin olisi toimittu. Mutta siinä pohdiskelussa olen päätynyt ajatukseen, että ei ehkä mahdollisesti olisi tullut Välirauhaa, joksi sen Rytin klikki nimesi jo ennen sen solmimista, jos ennen sotaa olisi oltu politiikassa aidosti ja rehellisesti pyuolueettomia.

Ad finem: Olisi toivottavaa, että Mononen ei alkaisi arvailla mitä ihannoin ja mitä en sillä tämänkin esimerkin perusteella hän on menossa niin syvälle metsään, että tuskin osaa sieltä takaisin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #116

#116. Tannerin rationalismin ongelmahan oli, että hän piti Stalinia ensisijaisesti järkimiehenä. Ajatus Tannerista sotaa valmistelevan juntan jäsenenä sopii vähän huonosti valituksiin siitä, miten hän vastusti asevoimien määrärahalisäyksiä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #154

Vuorela epäilee Tanneria. Olisi kuitenkin hyvä ottaa huomioon kaksi seikkaa:

Pro primo:

Tanner ja moni muu oli mieltä, että aseita ei kannata hankkia liian paljon ennen sodan alkua, etteivät ne ehdi teksnisesti vanhentua ennenkuin niiden tarve koittaa. Ja tarpeen piti koittaa vasta myöhemmin.

Pro secundo:

Tannerissa oli hieman opportunistin ja poliittisen pelurin vikaa sillä hän oli kuitenkin riippuvainen vaalisuosiosta. Hän siis ajatteli, että ensin on muokattava mielipiteet sopiviksi aseisiin törsäämiselle. Siinä mielessä hän piti Talvisotaa "hyödyllisenä pikkusotana".

Ja lisäksi on otettava huomioon, että Suomen johdossa tuolloin oli eliitistä se puoli joka halusi ostaa aseita Saksasta maksamalla ne malmi- ja muilla raaka-ainetoimituksilla selvän rahan asemesta. Tämän linjan johtajia oli Ryti ja Tanner sen ehdottomia kärkitukijoita. Saksa taas olisi halunnut mieluusti molemmat, sekä valuuttaa että malmeja.

P.s. Minä taisin kirjoittaa juurikin, ettei mitään varsinaista junttaa ollut? Vaikka tuolloinkin poliittisen, yhteiskunnallisen ja taloudellisen elämän huipulla oli hyvin pieni joukko sopivasti toisensa valinneita miehiä.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #63

Pistää sitten miettimään mikä oli se määritelmä liialliselle äärioikeistolaisuudelle. Swanström tarkasteli vapaaehtoisten ilmoittamaa vakaumusta ja 45 prosenttia plus risat kannatti fasistista IKL:ää tai muita oikeistoradikaaleja järjestöjä. Kaksi ilmoitti olevansa antisemitistejä ja yksi kuvasi itseään saksanmieliseksi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #90

"mikä oli se määritelmä liialliselle äärioikeistolaisuudelle" – se löytynee Jokipiin Panttipataljoona -kirjasta, ei sitä tarvitse itsekseen miettiä. Kansallisarkiston selvityksestä löytynee Swanströmin versio. Hakijoiden karsinnalla pyrittiin ehkäisemään ennalta palanneiden SS-vapaaehtoisten toimintaa Saksan eikä Suomen etujen hyväksi.

Onko IKL:n pitämiselle fasistisena järjestönä muita perusteita kuin Neuvostoliiton tulkinta? Kansallismielinen tuo puolue varmasti oli, uskonnollinen samoin. Mutta mitkä varsinaisesti ovat IKL:n fasistisuuden kriteerit?

Wikipedia: "Fasismia on vaikea määritellä tarkasti ideologiana. Fasismi peri ideoita edeltäneistä ideologioista ja kehitti omia. Se on aina ollut teoreettisesti ja käytännöltään hyvin hajanainen ja paikallisesti sitoutunut ilmiö. Fasismi ei pohjaudu mihinkään ideologiseen perusteokseen, eivätkä sen puolueohjelmatkaan sanelleet fasististen puolueiden toimintaa kovin tarkasti. Italian fasistit muotoilivat aatteensa pääperiaatteet ja tavoitteet vasta noustuaan valtaan, ja ohjelmat voitiin hylätä tarpeen vaatiessa. Saksan kansallissosialistit tosin pystyivät säilyttämään ensimmäisen puolueohjelmansa tavoitteet loppuun asti. Fasistisia liikkeitä ja puolueita on ollut useita erityyppisiä, ja niiden luonteet on sidottu kunkin maan kulttuuriin ja olosuhteisiin. Mussolinin mukaan fasismi oli luonteeltaan yhtä paljon käytännöllinen kuin teoreettinenkin – "Meidän ohjelmamme on teko" – ja että fasismin on kehityttävä kunkin maan poliittisten ja kulttuuristen olojen pohjalta.

Termin merkitystä on hämärtänyt entisestään se, että fasismin käsitettä käytetään usein lyömäaseena tai pilkkanimenä asioille, jotka eivät kuitenkaan ole fasistisia."

Jos n. 1400 miehestä kaksi ilmoitti olevansa antisemitistejä ja yksi kuvasi itseään saksanmieliseksi, tulosta voi jopa luonnehtia laihaksi.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #92

Isänmaallinen Kansanliike oli kansalliskiihkoinen puolue ja jatkumoa Lapuan liikkeelle joka oli antikommunistinen ja järjesti "kansanvihollisten" muilutuksia. Kyse on siis ihan perus sotienvälisen ajan fasistisesta liikehdinnästä joka oli Euroopalle tyypilistä. Eli kuten sanottua fasistista vakaumusta tunnustavilla oli selkeä yliedustus.

"Palvelussitoumusten mukaan IKL:n kannattajiksi ilmoittautui 422 suomalaista SS-miestä, mikä merkitsee 36,1 %:n osuutta 1 169 täytetyn palvelussitoumuksen joukosta. Erilaisten kansallissosialististen järjestöjen kannattajiksi ilmoittautui 112 SS-miestä, minkä lisäksi kaksi ilmoitti puoluekannakseen ”Antisemitisti”, ja yksi kertoi olevansa ”saksanmielinen”. Näin laskettuna selkeästi fasistista poliittista kantaa edustavia suomalaisia SS-miehiä oli 537, mikä tekee 45,9 % koko joukosta. Tämä on yli kaksi kertaa enemmän kuin Jokipiin saama tulos."

http://www.skhs.fi/suomalaiset-ss-miehet-politiikk...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #95

Kuten linkistäsi ilmenee, IKL ja varsinaiset kansallissosialistit olivat André Swanströmin mukaan eri porukkaa. IKL oli ensimmäisen kirjaimensa mukaan kansallismielinen, toisekseen körttiuskovainen, kolmanneksi antikommunistinen. Se oli Suomessa laillinen eduskuntapuolue.

Mutta miksi on niin tärkeää tuijottaa siihen, mitä nuori mies kirjoitti jollekin lomakkeelle ennen kuin oli sotaa nähnytkään? Ei kai se mikään mekaaninen kytkös ole siihen, mitä loppuikänään ajattelee politiikasta ja miten toimii poikkeuksellisissa tilanteissa. Kyllä ihmisillä on kyky oppia kokemuksistaan, jopa tarkistaa mielipiteitään ja asenteitaan. Leimakirves on paremman puutteessa otettu tähän poliittiseksi työkaluksi.

Ihmeen vähän näyttää kiinnostavan se, miksi koko vapaaehtoisten lähettäminen nähtiin Suomen valtionjohdossa tärkeäksi. Saksan tuki oli Suomelle olemassaolon kysymys ennen Neuvostoliiton seuraavaa hyökkäyssotaa kesken jätetyn talvisodan viemiseksi aiottuun päätökseen. Jos vapaaehtoiset saattoivat myötävaikuttaa Saksan tuen saamiseen Suomelle, se sekä lojaalisuus valtionjohdolle lienee ollut ainakin osalle heistä tärkeämpää kuin puoluepolitiikka tai ideologiat. Talvisodan hyökkäyksestä katkeroituminen kenties sai osan vielä radikaalimmin kostonhaluiseksi puna-armeijalaisia ja neuvostokommunismia kohtaan, sen sijaan antisemitismi tai Itä-Euroopan kansoihin suhtautuminen lienee ollut Suomessa eläneille melko yhdentekevää. Jos saksalaiset natsit pitivät itseään herrakansana, miten suomalaiset olisivat "väärän rotuisina" heihin samastuneet?

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #114

Puhuinkin IKL.stä fasistisena, en kansallissosialistisena. Eli kiihkokansallisena liikkeenä, joka oli valmiina väkivaltaiseen toimintaan ja jolla oli olemuksellinen kansakuntakäsite. Tähän kuvaukseen sopivat IKL. Lapuan Liike, Italian fasistit ja Saksan kansallissosialistit. Laillisuus ei liity sinänsä asiaan mitenkään.

Hypit hieman asiasta toiseen. Mielipiteet ja arvomaailma voivat muuttua, mutta tosiasia on että yli kaksinkertainen määrä lomakkeen täyttäneistä, joka käsittää suurimman osan vapaaehtoisista, ilmoitti kannattavansa oikeistoradikaaleja liikkeitä. Olipa motiivina sitten saksanmielisyys, juutalaisviha tai vaikka vanhempien oma puoluekanta. Määrä on myös kaksinkertainen siihhen verrattuna, mitä Jokipii oli aiemmin löytänyt. Ei näytä siltä että oikeistoradikaaleja olisi varsinaisesti pyritty seulomaan pois vapaahetoisten joukosta, tai sitten siinä epäonnistuttiin surkeasti.

Tässähän nyt on puhuttu niistä sotarikoksista joita vapaaehtoisista osa teki ja josta on olemassa selvityskin.

"Talvisodan hyökkäyksestä katkeroituminen kenties sai osan vielä radikaalimmin kostonhaluiseksi puna-armeijalaisia ja neuvostokommunismia kohtaan..."

Varmasti, mutta tämä ei sinänsä sulje oikeistoradikalismia pois. Anti-kommunismi, jossa kommunismiksi nähdään vähän milloin mikäkin vapaamielisyys, on myös oikeistoradikalismille tyypillistä. Suomen sotienväliset fasistithan halusivat saattaa sisällissodassa aloitetut toimet loppuun ja kitkeä kommunismin maasta. Vaikkakin kyse voi olla myös ihan vain kostonhalusta ja vastaavasta ilman ihmeempää aatteellisuutta.

Oli Saksan tuki sitten tarpeellista toisessa maailmansodassa tarpeellista tai ei, niin sehän ei pyyhi pois tietoa vapaaehtoisten aatemaailmoista tai arveluttavia tekoja.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #122

"Tässähän nyt on puhuttu niistä sotarikoksista joita vapaaehtoisista osa teki ja josta on olemassa selvityskin."

Aivan. Ja mitä uutta annettavaa sillä selvityksellä oli?

"...sehän ei pyyhi pois tietoa vapaaehtoisten aatemaailmoista tai arveluttavia tekoja."

Siis parikymppisen aatemaailma on kiveen hakattu, eikä se voi enää millään muuttua siitä, mitä se on ollut värväyslomakkeen täyttämisen hetkellä? Mitkä ovat ne sallitut aatemaailmat – rikokset kai kuitenkin ovat osoitettavia tekoja?

Niistä arveluttavista teoista sopii sitten esittää konkreettisia näyttöjä eikä pelkkiä epämääräisiä vihjauksia. Uskomukset yksityisten muistiinpanojen moniselitteisten ilmausten ja viittausten merkityksistä ovat näytöksi aika heikkoja. Tutkijan vilkas mielikuvitus v. 2019 ei ole todiste mistään muusta kuin hänen omasta mielikuvituksestaan.

Ei tietenkään voi kiistää, mutta ei voi näyttää toteenkaan –– ei voinut edes sodan jälkeinen Punainen Valpo, joka varmasti pani siinä parastaan ja pystyi sentään kuulustelemaan henkilökohtaisesti kaikki epäillyt ja takavarikoimaan heiltä enemmän materiaalia tutkintaan kuin mitä on säilynyt siitä runsaan 70 vuoden päähän.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #173

"Siis parikymppisen aatemaailma on kiveen hakattu, eikä se voi enää millään muuttua siitä, mitä se on ollut värväyslomakkeen täyttämisen hetkellä?"

Muistellaanpas mistä lähdettiin liikkeelle. Esitit väitteen että äärioikeistolaisia olisi pyritty karsimaan pois vapaaehtoisten joukosta, mutta uusimman tutkimuksen perusteella näin ei näytä erityisesti tapahtuneen. Se että juutut aatemaailman muuttumattomuuteen on omituista, kun kirjoitan siitä mikä aatemaailma oli vapaaehtoisten oman ilmoituksen mukaan värväytymishetkellä, eikä vuosikymmenien päästä. Sallituista aatemaailmoista en ole puhunut mitään. Punaisen Valponkin sait revittyä tähän hienosti mukaan.

Konkreettisia näyttöjä löydät varmasti vilkaisemalla sitä Westerlundin selvitystä, joka löytyy Kansallisarkiston sivuilta. Ei ole mitään järkeä sulkea silmiään siltä, että osa vapaaehtoisista osallistui arveluttaviin toimenpiteisiin siviilejä kohtaan, kuten ne kaksi vapaaehtoista jotka ampuivat siviilejä Podhorylcen kylässä.

http://jirinieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/26928...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #188

Puhuttaessa sotarikoksista, mikä relevanssi varsinaisesti on käsitteellä "aatemaailma"? Rikokset ovat ymmärtääkseni todennettavissa olevia yksilöiden tekoja, riippumatta siitä, mitä aatteita kullakin on milloinkin korviensa välissä.

Mikä on se Suomessa 1930-41 toiminut poliittinen puolue tai yhteisö, joka on julkisesti edistänyt sotarikoksia tai henkirikoksia keinoina ajaa päämääriään? Jos sellainen taho löytyisi, olisi luultavaa, että sen ilmoittaminen värväytymislomakkeella olisi juuri ollut karsintaperuste joukosta, koska aikanaan palaavista vapaaehtoisista ei haluttu mitään Suomelle hankaluuksia aiheuttavaa joukkiota. Eikä se karsinta ole vain minun väitteeni – se tieto on Jokipiin kirjassa, joskin Swanström syyttää hänen tutkimustaan väärien lomakkeiden laskennasta mutta ei ymmärtääkseni silti kiistä tietoisen karsinnan pyrkimystä.

Vaikka värväytymishetkellä sotaa muualla kuin kotirintamalla näkemätön parikymppinen eläisi v. 1941 millaisessa aatemaailmassa tahansa, miksi näkemysten muuttumiseen tarvitsisi mennä vuosikymmeniä – useimmille omilla aivoillaan ajatteleville jo ensimmäisenkin sotarikoksen näkeminen riittää.

Siksi epäilen vahvasti minkään välirauhan ajan Helsingissä Insinööritoimisto Rataksessa lomakkeelle kirjatun sisällön ennustearvoa alttiudelle syyllistyä todelliseen sotarikokseen, vaikka hyvin luultavasti jotkut suomalaiset niitä itärintaman oloissa todella tekivätkin. Saahan tilastoja kerätä vaikka kengännumeroista, mutta "aatemaailman" selitysvoimaan on vaikeampi uskoa kuin sotatoimialueen tilannekohtaisten tekijöiden merkitykseen rikoksen tekohetkellä.

Punainen Valpo oli 40-luvulla paljon paremmassa asemassa tutkimaan epäiltyjä kuin Swanström – hehän pääsivät sentään kuulustelemaan melko tuoreeltaan sodan jälkeen eläviä ihmisiä, Swanström taas pelkkiä kirjeitä ja päiväkirjoja yli 70 vuoden takaa.

Westerlundin selvityksessä väitetyt konkreettiset näytöt lienevät Swanströmin tulkintoja, ja monet niistä ovat yllättävänkin köykäisiä tai sitten julkaisusta on jätetty pois olennaista taustatietoa.

Ne kaksi vapaaehtoista jotka ampuivat siviilejä Podhorylcen kylässä: tarkoitatko sitä asiaa, josta on jo keskusteltu yllä antamasi linkin blogikeskustelussa viesteissä # 105., 140., 144. ja 147.?

Viittaus hollantilaisen SS-vapaaehtoisen Hendrikus Valks'in oikeudenkäyntiin v. 1977 on valitettavasti siteerattu raportissa jättämällä pois suuri osa kontekstille merkityksellistä taustatietoa.

Valks ilmoittaa tapahtumapaikan epäselvästi, mitä pohditaan raportissa. Hän sanoo "yhtenä päivänä heinäkuun alussa" tehdyn joukkoampumisen olleen kosto "pataljoonan komentajan" tappamisesta, vaikka raportti selittää sen tarkoittavankin rykmentin komentajaa. Valks kertoo seuranneensa tapahtumaa 200 metrin päästä – kuinka hän siltä etäisyydeltä voi tunnistaa suomalaisiksi kaksi ampujaa? He kuulemma käyttivät kivääreitä, jotka ampuivat konepistoolin patruunoita. Kuinka se patruunatyyppi on tunnistettavissa 200 m päästä, miten tällainen asetekninen erikoisuus on mahdollinen ja mitä järkeä siinä on? Kuinka luotettava todistaja ylipäätään on kyseessä, ja ottaako hollantilainen tuomioistuin siihen kantaa?

Sen jälkeen raportti luettelee kymmenen suomalaisen nimet, mukaan lukien Olavi Karpalon (joka kirjoitti Swanströmin kohuaman kirjeen toivoessaan siirtoa korjaamotyöstä taistelujoukkoihin), ja katsoo kahden ampujan olleen todennäköisesti tästä joukosta. Ampumisen oletetaan tapahtuneen joitakin päiviä ennen 6.7.1941. Olavi Karpalo taas päiväsi kirjeensä suomalaiselle sotilaspastorille / yhdysupseerille 24.7., kertoen olleensa "surullisenkuuluisassa verstaskomppaniassa sadattelemassa" (yhtäjaksoisesti) jo yli kuukauden, joten miten Karpalo olisi voinut olla samanaikaisesti teloittamassa siviilejä Podhorylcessä ennen 6.7.1941, kuten raportti väittää mahdolliseksi? Siinä kirje arvioidaan kirjoitetuksi lähellä Tarashchan kaupunkia.

Jos "konkreettiset näytöt" jäävät tälle tasolle, ne kyllä vakuuttavat ainoastaan tosiuskovaiset.

Käyttäjän KaroKankus kuva
Karo Kankus Vastaus kommenttiin #192

Tosiuskovaisuudesta taitanet tietää tämän tapauksen suhteen paremmin itse. Käsittääkseni selvityksessä käsiteltiin kriittisesti myös Swanströmin tutkimuksia. Sinulta jäi käsittelemättä muuten kokonaan tuo Thor-Björn Weckströmin tapaus, kuten myös Unot Boman ja Karl-Erik Ladau.

"Mikä on se Suomessa 1930-41 toiminut poliittinen puolue tai yhteisö, joka on julkisesti edistänyt sotarikoksia tai henkirikoksia keinoina ajaa päämääriään?"

Minähän vastasin alunperin siihen väitteeseen äärioikeistolaisten karsinnasta ja jos vertaa Jokipiin kokoamaa lukua Swanströmin käyttämiin lähteisiin on luku hyvin erilainen. 45 porsenttia ja risat on ainakin kaksi kertaa enemmän kuin mitä Jokipii löysi värväytymishetkellä äärioikeistolaista7fasistista aatemaailmaa tunnustavia. Riippumatta siitä onko mieli mahdollisesti muuttunut ja muuttuiko se milloin, ilmoitti palvelussitoumusten 1169 vapaaehtoisesta 537 kannattavansa edellä mainittua aatemaailmaa. Eli fasismin kannattaminen ei todellakaan näytä estäneen pääsyä panttipataljoonaan.

Sotarikoksia en kyllä missään vaiheessa ole selittänyt aatteellisuuden kautta. En ole missään sellaista väittänyt, voit toki osoittaa halutessasi sellaisen kohdan jos löydät.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #194

Selvityksessä käsiteltiin "kriittisesti" Swanströmin tutkimuksia lähinnä aloittamalla viittaukset niihin sanoin "Dr Swanström considers...", mihin ilmeisesti muut selvitystyöryhmän jäsenet eivät ole voineet yhtyä. Ne on kuitenkin päätetty julkaista, koska tieteellisten kriteerien seulan läpäisevä aineisto olisi jäänyt kovin suppeaksi ja raportti laihaksi.

En ole nähnyt käytettyä alkuperäisaineistoa, joten en yritäkään kattaa kaikkia lueteltuja tapauksia; ainoastaan ne, joista paistaa epäloogisuuksia jo ensi lukemalta. Jäi muuten Sinultakin käsittelemättä todistaja Hendrikus Valks'in em. kummallisuudet 1977 ja niistä johdettujen väittämien yhteensopimattomuus ilmoitettujen päivämäärien ja paikkakuntien kanssa. Lisää erikoisia "näyttöjä" olen kommentoinut viestissäni # 194. blogissa http://jussiniinisto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2695...

Siitä huolimatta, vaikka oikeudessa langettavaan tuomioon riittävää pätevää näyttöä ei ole esitetty tähän mennessä missään, pidän uskottavana, että sotatoimialueella on käsketty suomalaisia esimerkiksi ampumaan antautumista yrittäviä ja sen käskyn mukaan on toimittu. Lukemani mukaan esim. Pohjois-Suomessa ennen hyökkäyksiä joillakin saksalaisilla oli tapana etukäteen uhota "Keine gefangene!". Pidän myös uskottavana, että suomalaisia on toiminut käskystä mukana teloitusryhmissä, olipa kulloinenkin syy siihen mikä hyvänsä.

Missä lähteessä esimerkiksi IKL on julkisesti edistänyt sotarikoksia tai henkirikoksia keinoina ajaa päämääriään? Hyvä, jos et missään vaiheessa ole selittänyt sotarikoksia aatteellisuuden kautta. Sitähän juuri ihmettelenkin, mitä relevanssia koko asialla ja sitä koskevilla henkilöiden lukumäärien tilastoinnilla on sotarikosten toteutumisen kannalta, ja miksi Helsingissä täytettyjen lomakkeiden sisällöstä koohkaaminen on Swanströmille niin tärkeää hänen opponoidessaan edesmennyttä Jokipiitä. Punaisen Valpon etsivät pääsivät sentään kuulustelemaan pidättämiään olennaisemmista asioista, niukoin tuloksin hekin.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Olisi ollut aika outoa, jos kukaan suomalainen sotilas ei olisi syyllistynyt sotarikoksiin natsien rinnalla. Sellaiseksi oli tunnelma lietsottu aina sisällissotamme päättymisestä lähtien.

Taitaa olla maailmanennätys, että näin korkean koulutuksen maassa niin suuri osa väestöstä on pystytty pitämään näin pitkään niin tietämättömänä siitä mitä oikeasti tapahtui.

Ryssävihan kulta-aika

Suomen tie Natsi-Saksan rinnalle 1940 (osa 1)

Suomen tie Saksan rinnalle 1940 (osa 2)

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Outoapa varsinkin mutta jotta päästään puhumaan faktoilla, ne pitää osoittaa.

Risto Salonen

Pysyihän Neuvostoliiton todellisuuskin piilossa 90-luvun alkuun saakka, jopa monelta presidenttitason suomalaiselta peruskansalaisesta puhumattakaan, mitä nyt vähän vitsiä heittivät.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Vain hävinnyt osapuoli on aina syyllistynyt sotarikoksiin. Voittanut vain urotekoihin. Poikkeuksena Suomen Vapaussota, jossa voittajista tehtiin 40-luvun lopusta alkaen syyllisiä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Silmiin pistävää muuten, että jutussa ohimennen mainitaan Lars Kihlströmin suhteen "ankaraan" isäänsä olleen etäinen ja vaikea, eikä vähiten siksi että Lars oli nuorena ryhtynyt kommunistiksi.
Muistelen myös niinikään näitä "kipeitä" asioita suurella antaumuksella tutkineen Elina Sanan kertoneen samalla tavoin vaikeasta suhteestaan sodassa olleeseen isäänsä.

Jutussa siis ilmenee myös "vasemmalle kääntyneen sukupolven" vaikea suhde sodankäyneisiin vanhempiinsa ylipäätään.

Risto Salonen

Eikö taistolaisten pitänyt tehdä isänmurha?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen kuullut myös selityksen, että "kaukaa kierot "isät" laittoivat lapsosensa nirhaamaan työväenliikettä toiselta reunalta kun toisella reunalla häärivät kirveslinjalaiset ja bemaridemarit.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Hesari teki kieltämättä tänään yhden ”ennätyksistään.” Suomalainen edesmennyt, vuonna 1991 kuollut vapaaehtoinen sotilas leimattiin aika perusteellisesti jo lehden kakkosivulla ja sisäsivuilla isojen potrettikuvien kera.

Jutussa ei mainittu lainkaan sitä tärkeää asiaa, että miehet lähtivät aikanaan Saksaan saamaan sotilaskoulutusta, joka piti alun perin tapahtua Wehrmachtin joukoissa Jääkäriliikkeen malliin. Heidät siirrettiin heti Saksaan saavuttua kuitenkin muitta mutkitta lyhyen koulutuksen jälkeen SS-joukkoihin. Jatko tapahtui myös ”mutkat suoriksi vetäen” siirtämällä heidät yksittäisinä taistelijoina Wiking-divisioonan eri muodostelmiin. Hengissä pysyneet ”divisioonan miehet” pääsivät omaan suomalaiseen joukko-osastoon vasta 17. tammikuuta 1942.

Saksan itärintaman sota oli raakaa tuhoamissotaa kahden eri aatteen välillä, joita ei erottanut toisistaan muusta kuin paidan väristä. Molempien aatteiden perimmäisenä tarkoituksena on/oli yksilöiden alistaminen ”rattaan osaksi.”

Mitä tulee Saksan sotavoimien kuriin, niin se oli ankara aina yksittäisestä sotilaasta sotamarsalkkaan saakka. Tämä tulee esille mm. Alexander Klugen kirjassa ”Taistelukuvaus”, joka kertoo Stalingradin katastrofista. Hitleriä ei uskallettu vastustaa edes kenraalitasolla, josta kenraali/sotamarsalkka Paulus on esimerkkinä. Se johti 6. Armeijan tuhoon.

Suomalainen SS-vapaaehtoispataljoona olisi vähällä joutua myös tähän Stalingradin kurimukseen mukaan. ”14.1.43 oli Wiking-divisioona saanut käskyn luopua marssistaan Stalingradiin.” Lähde: Unto Parvilahti: ”Terekille ja takaisin” sivu 216.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Paulus on varmasti historian menestyneimpiä rattaan osia. Ei tule mieleen ketään muuta, jolla olisi ollut ura kaikissa neljässä: keisarillisessa Saksassa, Weimarin tasavallassa, Natsi-Saksassa ja Itä-Saksassa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Moni maa yrittää vääristellä holokaustin historiaa" - Puolustusministeri Jussi Niinistö käy parhaillaan Twitterissä kampanjaa Hesaria vastaan, mutta tähän SS-miesten asiaan en ole nähnyt hänen tänään ottavan kantaa.

https://yle.fi/uutiset/3-10678576?fbclid=IwAR0sGXy...

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Kyllä sota-Jussi kaikkia historiamme sankarpoikia puolustaa ja heidän sädekehiään kiillottaa.
- Isänmaan rakkaus, sankarihurskaus ja uhrivalmius...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

#91 Kyllä Niinistö jaksaa askarrella tämän kysymyksen parissa mutta varsinainen maanpuolustus ei kiinnosta vaan haluaa siitäkin omien kavereiden kerhon johon kunnollisia ja tunnollisia kansalaisis ei haluta vasn heitä pilkataan seksuaaliväritteisillä kukkakaalipirtelöjutuilla. Myös naiset haluaa eristää maanpuolustuksesta. Onneksi ei ole pestissään enää kauaa maanpuolustusta sabotoimassa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Siis missä on se varsinainen pihvi blogin sensaatiohakuiselle otsikolle "sotarikosten valkopesu paljastui"?

Hesarin jutusta paljastui kaksi järisyttävää tietoa:

1) Professori Mauno Jokipii siteerasi SS-vapaaehtoisen päiväkirjamerkintää muunnetusti. Alkuperäisessä tekstissä kuvattiin taistelua, jossa "yli 100 ryssää ammuttiin", kun Jokipii julkaisi sitaatin muodossa "yli 100 ryssää sai surmansa".

2) Päivämäärän 2.7.1941 kohdalla on merkintä "Lyhyt marssimatka. Tie täynnä kolonnia. Ammuttiin neljä juutalaista. Yövyttiin taivasalla teiden risteykseen."

Oliko muuta?

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Silmukka kiristyy! Ammattimaiset historiantutkijat Mauno Jokipii ja Lars Westerlund ovat katselleet suomalaista sotahistoriaa sopivasti sormien läpi, mutta yksi meistä (SS-vapaaehtoisten jälkeläisistä), Lars Lennart Waldemar Kihlström, veti verhot syrjään: "Ammuttiin neljä juutalaista."

Ylen viihdeohjelma Noin viikon studio antoi aiheesta parhaan kommentin jo alkutalvesta: "Totta kai suomalaiset olivat mukana kaikessa missä sakemannitkin. Ei kai kukaan kuvitellut, että meikäläiset olivat vain TET-harjoittelijoina, tositoimia sivummalta seuraamassa?"

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Saksassa palvelleet vapaaehtoiset joutuivat noudattamaan Saksan sotilasjärjestyssääntöä. Se sisälsi riittävästi oikeudellisia toimenpiteitä järjestyksen ylläpitämiseksi. Alexander Kluge tuo kirjassaan ”Taistelukuvaus” esille sotilasjärjestyssäännön 24 eri pykälää järjestyksen ylläpitämiseksi (sivut 163-164). Siinä tulee selvästi esille se, että tavallisen rivimiehen vaikutusmahdollisuudet olivat olemattomat, mikäli joutui määrätyksi esimerkiksi teloituskomennuskuntaan.

Tässä muutamia: § 62 Palvelusvelvollisuuden rikkominen sodassa, § 83 Palveluksesta kieltäytyminen teeskentelyn avulla, § 84 Pelosta johtuva palvelusvelvollisuuden rikkominen, § 85 Pelkuruus, § 89 Esimiehen uhkaaminen, § 92 Kuuliaisuuden rikkominen, § 96 Vastustaminen, § 106 Sotilaskapina (useamman kuin 3 sotilaan tekemä) ja § 147 Muut sotilaallista järjestystä vastaan suunnatut teot. Tämän lisäksi tulivat kansallissosialistisen lainsäädännön yleiset määräykset.

Pelkkien päiväkirjamerkintöjen perusteella lauseiden ollessa passiivimuodossa ei kannata vetää liian yksioikoisia johtopäätöksiä yleistyksestä nyt puhumattakaan. Siinä ei lue, että kirjoittaja olisi määrätty teloituskomennukseen.

Suomalaisista SS-vapaaehtoisista kaatui 256, katosi 14 ja haavoittui 686 miestä Saksan itärintamalla. Tämä oli 68 % kokonaisvahvuudesta, joka oli 1408 miestä. Suomen rintamalla kaatui vielä 113 miestä.

Käyttäjän Lumedemokratia kuva
Esa Heikkinen

Tämä on jo ties kuinka mones häväistyskirjoitus samasta aiheesta. Kommenttiketju on pitkä ja monipuolinen mutta omasta mielestäni asiapitoisimmat kommentit ilman turhia oletuksia ja mielipiteitä ovat:

Hannu Mononen, kommentti no 93

Jukka Mikkola, kommentit no 76 ja 96

Eivät ne asiat siitä miksikään muutu vaikka kuinka olisi halua niitä muuttaa mieleisekseen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

#117. "Ties kuinka mones" kirjoitus Kihlströmin päiväkirjasta tai Westerlundin tutkimuksesta? Kerro nyt ihmeessä meillekin, mistä lähteestä näin kiintoisa informaatio kumpuaa, ettei aina tarvitse odottaa Snellmanin blogia.

Käyttäjän Lumedemokratia kuva
Esa Heikkinen

"Ties kuinka mones" kirjoitus Kilhlströmin päiväkirjasta tai Westerlundin tutkimuksesta?

Tämä on täysin oma tulkintasi viestistäni. Viittaan Suomalaisten ns. vapaaehtoisten 1408 miehen kohtaloihin Saksan Itärintman taisteluissa ja heidän kohteluunsa kotiinpaluunsa jälkeen. He olivat isänmaallisia nuoria jotka kokivat olevansa Isänmaan asialla taistelussa Neuvostoliittoa vastaan. Heidän uhrauksensa painaminen lokaan lähes 80 vuoden kuluttua on häpeällistä.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #124

SS-miehet olivat aikansa ISIS-sotureita, sillä erotuksella, että näitä natseja on kovasti Suomessa hyysätty. Näyttöä sotarikoksista yksilötasolla on tietysti mahdoton löytää, kun aikaa on kulunut niin paljon.

Käyttäjän TeppoRaininko kuva
Teppo Raininko Vastaus kommenttiin #133

Jos nyt on aivan pakkoa lähteä hakemaan rinnastuksia tämän päivän Lähi-Idästä, niin eivät ne suomalaiset SS-miehet olleet mitään omaa kalifaattiaan rakentavia terroristeja, vaan yhden sotaa käyvän valtion viralliseen armeijaan liittyneitä sotilaita siinä, missä vaikkapa Venäjän tai Iranin Sotilaat Syyrian armeijan tukena.

Huono rinnastus tietysti tämäkin, mutta ei yhtä huono. Toisaalta rinnastus voisivat olla Venäjän tunnuksettomat taistelijat Krimillä ja Itä-Ukrainassa, koska heh ovat kuulemma vapaaehtoisia eivätkä edusta Venäjän armeijaa. Toisaalta he eivät ole minkään muun armeijan tukena Krimillä eivätkä oikeastaan muuallakaan Ukrainassa, vaan ovat sen paikallisen kalifaatin tukena.

Perempi, kun ei yritä epätoivoisia rinnastuksia. Suomalaiset vapaaehtoiset lähtivät Saksan armeijaan a) oppiakseen sotataitoja ja b) sotiakseen yhteiseksi kokemaansa vihllista vastaan. Jos porukassa joku natsi-mielinen ehkä olikin, tuskin hänenkään käsissä oli Mein Kampf kulunut. Eivät ne pojat lähteissään ajatelleet, kiva päästä siviilejä sortamaan ja juutalaisia ampumaan.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #141

Kaikki tuolle sotaretkelle lähteneet SS-miehet olivat vannoneet henkilökohtaisen uskollisuudenvalan Adolf Hitlerille. Armeijan "virallisuus" ei estänyt Natsi-Saksaa toteuttamasta miehittämillään alueilla holokaustia eli kuuden miljoonan ihmisen kansanmurhaa.

Jännä, että natsien ihannointi on taas niin kovasti muodissa. Liikkeelle täytyy lähteä näköjään aivan perusasioista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #153

"Kaikki tuolle sotaretkelle lähteneet SS-miehet olivat vannoneet henkilökohtaisen uskollisuudenvalan Adolf Hitlerille."

– Ja monelleko heistä se oli kerrottu etukäteen ennen päätöstä värväytyä? Paljonko he ylipäätään saivat paikkansa pitävää ennakkotietoa siitä, mitä on luvassa?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #156

Sinun kauniilla sanoillasi voisi helposti puolustaa myös kotiin palaavia ISIS-taistelijoita. Ei heistäkään julmuuksiin varmasti ole osallistunut kuin pieni murto-osa, ja silläkin retkellä poikia on ajanut idealismi ja tunne oikean asian puolella olemisesta. Tasaisiin oloihin päästyään lähes kaikki pystynevät normaaliin ja onnelliseen elämään.

Vaikka todisteita sotarikoksista ei enää löytyisi, en silti pidä kohtuuttomana, että SS-miesten ylle lankeaa "epäilyksen varjo," kuten Jussi Niinistö asian ilmaisi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #158

Siinä tapauksessa se "epäilyksen varjo" koskee meitä kaikkia.

Aiemmassa keskustelussa rehellisesti myönsit, että vastaavassa tilanteessa olisit luultavasti itsekin vannonut uskollisuudenvalan Hitlerille – mitä yllä paheksut.

Mitä ISIS-taistelijoihin tulee, emme tiedä. Julmuuksiin osallistuneiden osuutta emme tiedä, emmekä sitä, jatkuuko jihadismi vai pystyvätkö lähes kaikki tasaisiin oloihin päästyään normaaliin ja onnelliseen elämään. Sen tiedämme, että he tulevat aivan toisenlaisesta kulttuurista, ja että monet heistä ovat läpikäyneet raaistavia kokemuksia. Senkin tiedämme, että suomalaisilla ei liene osaa eikä arpaa kaikkien heidän ongelmiensa alkuperään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #158
Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #153

Jouni Snellman, jonka kanssa silloin tällöin olen monista asioista samaakin mieltä, näyttää lähteneen jonkinlaiselle ristiretkelle. Tämä on hänen jo ties kuinka mones blogikirjoituksensa tästä samasta aiheesta, suomalaisista SS-miehistä ja heidän väitetyistä sotarikoksistaan. Muutamat epämääräiset SS-miesten päiväkirjoista ja muistiinpanoista löytyneet viittaukset näyttävät antaneen hänelle varmuuden, että suomalaisetkin SS-miehet ovat itärintamalla syyllistyneet laajamittaisiin siviilien murhiin.

Tätä käsitystä hyvin perustein kritisoivat ovat Snellmanin mielestä natsien ihannoijia. Kaikki tämänkin blogikirjoituksen kommenttiketjun läpi kahlanneet ovat varmasti vakuuttuneet, että näin ei nimenomaan ole. Kritisoijat ovat vain todenneet konkreettisten todisteiden esitetyille väitteille suomalaisten SS-miesten sotarikoksista olevan täysin riittämättömät. Se ei tee heistä mitään natsien ihannoijia. Snellman, jolla näyttää yhdistyvän idealistinen into olla hyvän puolella pahaa vastaan ja melko ohut ja vajavainen käsitys puheena olevasta ajanjaksosta erityisesti ja historiasta ja historiantutkimuksesta ylipäätään, on päättänyt lähteä opettamaan "perusasioita" Puheenvuoron lukijakunnalle, joista ainakin kommentoimaan vaivautuneet tuntevat ko. asiat huomattavasti häntä paremmin. Anteeksi, että olen huvittunut.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

"Tämä on jo ties kuinka mones häväistyskirjoitus samasta aiheesta." Kirjoittaa Heikkinen (117). Voinet kertoa ne häväistyskirjoitukset joihin viittaat.

Käyttäjän Lumedemokratia kuva
Esa Heikkinen

Luepa Uuden Suomen blogikirjoituksia, täältä niitä löytyy mm. A.Rautiaisen ja J.Niemisen kirjoittamina. Saat ihan itse nähdä vaivan hakea ne esiin. Ja netin hakukonetta selaamalla löytyy muista medioista lisää.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Ymmärrän, että joskus saattaa käydä niin ettei pysty antamaan asiallisia vastauksia. Mutta hyvä antaa vähästäänkin!
Löysin linkin tuohon Rautiaiseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rautiainen

Kyllä tuo Nieminen myös löytyi , mutta miten nämä liittyvät ao. teemaan?
https://www.hinausnieminen.fi/

Käyttäjän Lumedemokratia kuva
Esa Heikkinen Vastaus kommenttiin #125
Käyttäjän jjrposti kuva
Jari Räihä

Vieläkö neljän vuoden päästä vaalikeskusteluissa teilataan suomalaisia, toisen maailmansodan veteraaneja, jotka sankarillisesti taistelivat kommunismia vastaan?
Kai vielä 2023 heitä hengissä on. Demlat kyllä jaksavat.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Kun ei ole tässäkään teilattu.
Valheellista uhriutumista on kommenttisi. Rakennat jättimäistä olkiukkoa.

Käyttäjän jjrposti kuva
Jari Räihä
Käyttäjän jjrposti kuva
Jari Räihä Vastaus kommenttiin #145
Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Amerikkalaiset toteuttivat Länsi-Saksassa sodan jälkeen "denatsifikaation," jossa tehtiin uudelle sukupolvelle selväksi, mistä sodassa oli ollut kysymys. Kaikesta huomaa, että Suomessa on tuo tilinteko menneisyyden kanssa vieläkin tekemättä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kiinnostavaahan se on tuo menneisyys, mutta pitäisi olla osoittaa siitä jotakin konkreettista uutta ennen kuin mikään tilinteko voisi alkaa mistään. Mielikuvituksen siivittämä demonisointi ei siihen vielä ihan riitä.

Ne, kenellä on suhteet Putinin Venäjään, voisivat koettaa neuvotella Moskovasta arkistoja auki – sieltä voisi löytyä jotain kiinnostavampaakin kuin spekulointia yksityishenkilöiden muistiinpanojen kielellisillä sanankäänteillä.

Käyttäjän TeppoRaininko kuva
Teppo Raininko

Maalaisjärjellä on pääteltävissä, että suomalaiset SS-joukoissa palvelleet sotilaat joutuivat varmasti tilanteisiin, joissa sattuivat vähintään todistajiksi tilanteisiin, joita kutsumme sotarikoksiksi. He näkivät ja kuulivat ja kenties joku osallistuikin. Yhdestäkään julkisuudessa siteeratusta päiväkirjamerkinnästä ei käy ilmi, että he olisivat mitenkään innoissaan olleet näistä tapahtumista.

Suomalaisten osallistuminen näihin vastenmielisiin tapahtumiin on epävarmaa eikä joku päiväkirjamerkintä tyyliin "ammuttiin neljä juutalaista" kerro mistään muusta kuin että neljä juutalaista sai surmansa ampumalla ja ampujat olivat päiväkirjailijan kanssa samalla puolella rintamaa.

Päiväkirjamerkinnöistä ei kannata innostua tekemään kovin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Jos 1940-luvun parikymppinen mies olisi syväjäädytetty ja herätettäisiin nyt katsomaan television uutislähetystä, hän ymmärtäisi 90 % sanoista ja 10 % asioista. Niin erilaiseksi on mennyt kielenkäyttö, terminologia, jopa kielioppi. Sama tulkinnan vaikeus on toisin päin. Jos me nyt yritämme noista merkinnöistä saada selville kirjoittajan aktiivisuutta kansanmurhatöissä, tulkintamme tapahtuu paitsi meidän kokemusmaailmamme, myös meidän käyttämämme kielen kautta. Ehkä passiivi tosiaan oli 40-luvulla passiivi.

Kun en ole ollut sodassa, en tiedä, millaista siellä on kirjoittaa päiväkirjoja, mutta voisin kuvitella, että kun tylsällä lyijykynällä kostuneelle paperille on jotain kiireellä rustattu, jotain on voinut jäädä poiskin.

On kirjoitettu lyhyitä virkkeitä, joissa eivät sivulauseet ja lauseenvastikkeet kukoista.
- Lyhyt marssimatka.
- Tie täynnä kolonnia.
- Ammuttiin neljä juutalaista.
Lisää siellä-sana ammuttiin-sanan edelle, niin ajatukset ampujan persoonan suhteen muuttuvat jo paljon kaukaisemmiksi, eikö totta? Pienestä kiinni.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Ehkä passiivi tosiaan oli 40-luvulla passiivi."

Tuo on jo säälittävää. No, minä sain puhua edesmenneen äidinisäni kanssa näistä asioista. Hän oli miehitetyssä Riiassa myöhäissyksyllä 1941.

Käyttäjän JouniSuninen1 kuva
Jouni Suninen

Oliko siellä suomalaisia SS-miehiä?

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Hesarin artikkelista (17.3.2019) voi lukea: ”Lars Kihlströmin isän Lennart Kihlströmin päiväkirja löytyy Kansallisarkistossa sijaitsevasta Mauno Jokipiin kokoelmasta. Sinne on kerätty 44:n SS-joukoissa palvelleen suomalaisen sotapäiväkirjat.” Tuskinpa kukaan näistä päiväkirjan kirjoittajista olisi antanut päiväkirjaansa ulkopuoliselle, jos niissä olisi jotain sotarikoksiin viittaavaa ja jossa itse olisi ollut henkilökohtaisesti mukana.

Minusta on luokatonta ja hyvän tavan vastaista journalismia sellainen Hesarissa 17.3.2019, että edesmenneen sotilaan kuvaan on kirjoitettu ”Ammuttiin neljä juutalaista.” Lukija, joka ei ole perehtynyt tarkemmin asioihin, pitää itsestään selvänä, että kuvassa on neljän juutalaisen ampuja.

Kertomus otsikolla ”Yö kalmukkiarolla”, joka julkaistiin lehdessä ”Kansa taisteli – miehet kertovat” n:o 1/1978 sivuilla 10-13.
Ehkä tämä kertomus vähän hillitsee tätä suomalaisiin SS-miehiin kohdistuvaa syyllistämispolitiikkaa.

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1978/Kansa_Ta...

Käyttäjän PekkaSiikala11 kuva
Pekka Siikala

Mukava seurata nuorten miesten varmoja tietoja. Minä kun olen jo vanha ukko niin olen ehtinyt oikein monien ihan paikalla olleiden juttuja kuunnella.

Tiedän siis enemmän kuin nämä nuoret yltiösuomalaiset, siis nämä alle 50-vuotiaat, itse asiassa jopa alle 60-vuotiaat.

Minulle tutuin kahinoissa mukana ollut oli tietysti isäni, joska ihan täysissä järjissään kuoli vasta vajaa kuukausi sitten.

Suomalaiset toki tekivät sotarikoksia kaikilla niillä rintamilla missä sattuivat taistelemaan. Ihan kuten kaikkien muidenkin maitten sotilaat kaikkina aikoina. Paitsi USA:n sotilaat, koska heidän tekemiään sotarikoksia ei saa tutkia. Jos niitä yrittää tutkia niin joutuu USA:n syntilistalle, matkustuskieltoon, varat jäädytetään ja muuta mukavaa.

Eniten minua naurattaa käsite "Suomalainen sotilaskunnia".

Sitä ei kuulemma saa lokaan vetää. Vaikka semmoista kunnia ei tietenkää missään ole, eikä ole ollut.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

40 miljoonaa ihmistä kuoli 41-45 itärintaman sodassa. On ihan selvää, että koko historia on nyt kirjoitettava uusiksi yhden taistolaisen, jonka tasapainosta en Junkkarin arttikkelin pohjalta menisi valalle, löydöksen vuoksi.
Tanner, joka oli isänmaallinen, sanoi että älä ikinä luota ihmiseen joka joskus on ollut kommunisti.

Mitä tulee Saksassa palvelleisiin niin reissu oli lähes kaikille yks retkue muiden joukossa. Niitä oli 1-4 eli talvisota, SS, jatko- ja eräille kiitokseksi Lapin sota. Joillakin 1 eli kaatui idässä poikasena.
Kahdesta tuli ministeri Kekkosen aikana. Urho ei jäänyt kiinni lillukanvarsiin ja olihan itsekin punaisia teloituttanut.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Ja nyt katsomme niitä "lillukanvarsia" ja siitä jotkut ottaa neniinsä. Outoa.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Itärintamalla taisteli lähes 15 miljoonaa sotilasta. Sekä sotilaiden että siviilien ihmisarvon määritteli heidän etninen tausta, kansallisuus ja poliittinen vakaumus. Vain oman osapuolen viiteryhmiin kuuluvilla oli ihmisarvoa, muilla ei sitä ollut. Oman viiteryhmän ulkopuolella olevia kohdeltiin miten sattui. Vastapuolen kohtelu riippui myös hyvin pitkälle yksittäistä sotilaista ja sotilasyksiköiden päälliköistä. Humaani vastapuolen kohtelu oli hyvin harvinaista, mutta kyllä sitäkin tapahtui. Sodan sääntöjen noudattamatta jättämisestä ei joutunut omien puolelta edesvastuuseen. Päinvastoin, siihen suorastaan kannustettiin. Molemmat osapuolet syyllistyivät samaan, tosin poikkeavin painotuksin.

Kun suomalaisvapaaehtoiset kohtasivat itärintaman todelliset olosuhteet, niin pidän mahdollisena, että siitäkin joukosta olisivat jotkut yksilöt syyllistyneet sotarikoksiin. Olosuhteet antoivat siihen mahdollisuuden ja joukkoon mahtui monenlaista miestä. Annetun evidenssin pohjalta ei oikein voi vetää muuta johtopäätöstä, kuin sen, että suomalaisvapaaehtoiset myös näkivät läheltä mitä tapahtui. Jos heitä kuitenkin tämän perusteella pitää sotarikollisina, niin silloin on syyllisinä pidettävä myös 15 miljoonaa muuta sotilasta.

Suomalaisvapaaehtoisten kollektiiviseen glamorisointiin tai syyllistämiseen eväät ovat kuitenkin heiveröiset. Sotarikoksia saattoi tapahtua, mutta saattoi olla tapahtumattakin.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Erittäin fiksu kommentti Jaakko Wileniukselta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen Wileniuksen kanssa tästä muuten samaa mieltä mutta muotoilisin viimeisen virkkeen toisin: Sotarikoksia äärimmäisen todennäköisesti tehtiin eikä ole juurikaan mahdollista niitä jätetyn tekemättä kuin poikkeustapauksissa.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Jaakon ja Pekan kommentit ovat erittäin hyviä. Itellä
meni vähän tunteen puolelle. Virhe.
Mun isäni (15-99) ajoi Zunndapilla Malgobekille ja osan matkaa takas. Sit Ruk, JR8 ja syksyllä 44 Tornion maihinnousuun ja Lappiin. Kotiin jouluna 44. Väkeen kesällä 39.
Olisi SS-reissun takia päässyt 44 syksyllä merivalvontaan(??) mutta näki tulevan ja meinas ettei tartte kenenkään narista. Siitä sitten pian sotakorvaushommiin venäläisten kanssa mitä jatkui vuoteen 52. Kiovassa 70- l työmatkalla venäläinen oli kysynyt on gospodin käynyt ennenkin kun faija osas kulkea jotenkin sukkelasti.
Ei se ongelmaton reissu ollut kenellekään. Tappiot, ikävä ja nälkä oli kovat.
Enemmän olisi pitänyt jutella. Lähdön syy oli suomalaisten paska aseet ja syvä switutus talvisodasta. Jokainen tiesi sodan alkavan varmasti uudelleen.
Venäläisiä ei moittinut koskaan mutta piti ihmismateriaalin käyttöä järkyttävänä. Samoin saksalaisten onnetonta, älytöntä pelisilmää Ukrainassa.
Näitä juttuja piisaa. Viaton heittäköön ensimmäisen kiven.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tämä André Swanströmin ja Johan Bäckmanin käynnistämä koohkaus SS-vapaaehtoisten tekemisistä on sikäli myönteistä, että se on herättänyt kiinnostusta ja keskustelua oman kansan sotahistoriaan. Kukapa tietää, vaikka Kansallisarkiston selvitystyö jatkuisi vielä varsinaisella historiantutkimuksella ennen käyttämättömistä lähteistä.

Mitä tulee uusiin löydöksiin, ne ovat tähän mennessä jääneet laihoiksi. Lähinnä on suurennuslasilla luettu SS-miehiltä jääneitä muistiin merkintöjä, tulkittu niitä sitten noitavainojen hengessä ja löydetty omasta päästä raskauttavia selityksiä. Viimeisin käänne on yksipuolinen debatti edesmenneen professori Mauno Jokipiin kanssa, jonka Panttipataljoona -kirjasta haetaan virheitä. Yksi väärä siteeraus on löytynyt, ja tilastoja, jotka on kuulemma tehty vääriin lomakkeisiin kirjatuista tiedoista.

Aika loppuun kalutulta kuulostaa, vaikka tutkijoiden motivaatio on kyllä yhtä aidon innokasta kuin oli aikoinaan Punaisen Valpon etsivillä.

On vahinko, ettei kukaan ainakaan tähän mennessä ole päässyt perehtymään Venäjän hallussa olevaan arkistomateriaaliin suomalaisista SS-vapaaehtoisista Saksan itärintamalla. Siellä jossakin arkistohyllyissä ovat käyttämättöminä Neuvostoliiton omat sota-arkistot, ja lisäksi siirretyt Saksan arkistot, joihin kuulunee myöskin Saksan miehittämistä maista siirrettyä arkistomateriaalia.

Osalle suurta yleisöä on nyt löydetty pian keskuudestamme kokonaan poistuneiden suomalaisten joukosta uusi sylkykuppi, johon on kätevää projektion (eräs todellisuutta vääristävä psyykkinen puolustusmekanismi ahdistuksen torjumiseksi) kautta siirtää kaikki paha ja tuomittava, jotta voidaan kokea itsensä paremmaksi ihmiseksi kuin "nuo pahat natsit".

Päähuomio menee tällä aivan sivuseikkoihin ja kupletin varsinainen juoni unohtuu kokonaan. Käperrytään siis mustamaalaamaan niitä suomalaisia, jotka 1941 toimivat tuolloisen valtiovallan edistämällä tavalla turvatakseen Suomen säilymisen itsenäisenä valtiona ja säästymisen Baltian maiden kohtalolta, ja unohdetaan koko "Panttipataljoonan" historiallinen asiayhteys osana toista maailmansotaa, aikana jolloin ei voitu tietää sodan lopputulosta eikä sen luonnetta samoin kuin nyt jälkikäteen.

Neuvostoliitto pyrki viemään aikomaansa päätökseen kesken jättämänsä talvisodan, mikä käy selvästi ilmi Molotovin neuvotteluista Hitlerin ja Ribbentropin kanssa Berliinissä 12.–13.11.1940 (= välirauhan aikana).

http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/G...

Neuvostoliiton uhka 1940-41 oli täysin realistinen ja Suomelle eksistentiaalinen kysymys, mikä nyt 78 vuotta myöhemmässä natsijahdissa sivuutetaan. Saksan tuen hakemisesta sen vakavan uhkan torjumiseksi oli kyse vapaaehtoispataljoonan lähettämisessä – ei kenenkään lähettämisestä tekemään sotarikoksia.

Eversti Erkki Nordbergin kirja Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla (2003; ISBN 951-884-362-7; Suomen Sotatieteellisen Seuran julkaisuja n:o 19) on erittäin perusteellinen ja monin lähdeviittein varustettu teos, jota suosittelen syvempää taustatietoa kaipaaville. Kirja käy läpi myös NL:n ja Suomen sodat.

S. 178 alkaen kirja kertoo, että NL:n "yleisesikunta antoi Leningradin sotilaspiirille 18.9.1940 ohjeen Suomea vastaan käytävän uuden sodan varalle sekä perusteet Puna-armeijan keskittämisestä siinä tilanteessa. Sotilaspiirille lähetettiin lisäksi 25.11. uusi direktiivi ja käsky laatia helmikuun puoleenväliin mennessä hyökkäyssuunnitelma sellaisen tilanteen varalta, jossa Suomi olisi yksin NL:n vihollinen. Itämeren laivasto laati syksyllä tarkemman Ahvenanmaan valtaussuunnitelman. Hangon tukikohdan puolustus käännettiin 12.11. mantereen suuntaan ja sen joukot siirrettiin Leningradin sotilaspiirin alaisuuteen.

Suomi piti kukistaa kahden rintaman (armeijaryhmän) voimin, joihin kuului yhtensä 49 divisioonaa, kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä. Joukot koottaisiin ympäri Neuvostoliittoa: 11 divisioonaa Leningradin sotilaspiiristä, 2 Baltian, 8 Moskovan, 4 Uralin, 2 Pohjois-Kaukasian ja 6 Volgan sotilaspiiristä. Pohjoinen rintama eristäisi Suomen Ruotsista ja Norjasta sekä katkaisisi Suomen yhteydet Jäämerelle. Luoteinen rintama tuhoaisi Suomen päävoimat ja ottaisi haltuunsa koko maan. Se hyökkäisi Helsinkiin pihtiliikkeellä: aluksi Savonlinnasta Mikkeliin ja Lappeenrannasta Heinolaan. Viipurista ja Hangosta aloitettaisiin samanaikaisesti punalaivaston tukema hyökkäys, jolla suomalaisten vastarinta murrettaisiin."

Kartta osoittaa hyökkäysnuolin nimettyjen armeijoiden ja divisioonien suunnitellut reitit. Teksti jatkuu vielä kaksi ja puoli sivua yksityiskohtaisine selostuksineen.

Hyökkäyssuunnitelman laatimisen aikoihin 1) Suomen asiat siirrettiin valmiiksi NL:n sisäasiain kansankomissariaatin NKVD-joukoille 2) Hyökkäysjoukkoja alettiin myös siirtää valmiiksi ryhmitysalueilleen.

Linkissä olevat Hitlerin ja Molotovin neuvottelut mainitaan, "mikä ei liiemmin häirinnyt Puna-armeijaa. Se jatkoi sotasuunnitelmansa hiomista ja antoi asiasta 25.11.1940 uuden direktiivin. Pohjanlahdelle piti sen mukaan päästä 45 päivässä, mutta sodan tuli olla ehdottoman paikallinen ja sitä oli käytävä vain Suomea vastaan."

Kirjoittajan johtopäätös: "Puna-armeija valmistautui hyökkäämään länteen sekä valtaamaan sen ohella myös Suomen. Tällä kerralla se tehtäisiin heti vielä huomattavasti vahvemmin voimin kuin oli ollut tarkoitus v. 1939."

Suunnitelmassa valmistauduttiin mm. murtautumaan Salpa-linjan läpi. Reserviksi oli varattu mm. maahanlaskuprikaati.

----

Eikö olekin kätevää, miten kaikki tämä voidaan nyt kevyesti ohittaa ja keskittyä kaikella tarmolla kuvittelemaan, kuinka pahoja ihmisiä suomalaiset SS-vapaaehtoiset varmaankin olivat?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Enpä usko, että useimmat suomalaiset SS-miehet olivat pahoja, kuten eivät varmasti ISIS-teinitkään, eikä sellaisesta ole keskusteltu. Halutaan vain selvittää, osallistuivatko he sotarikoksiin jossain nuoruutensa vaiheessa. Nimiä eivät vaadi selvittäjät, vaan sotarikosten puolustelijat.

En oikein ymmärrä, luulevatko selvitysten vastustajat vakavissaan, että vuosien 1940–41 eksistentiaalinen uhka ja toisen maailmansodan historia olisivat jotenkin tuntemattomia asioita. Usein on kuitenkin niin, että jos halutaan kertoa uudesta arkistolöydöstä, ei tarvitse samaan viestiin liittää koko maailmanhistoriaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Aika monet nimenomaan haluavat uskoa suomalaisten SS-miesten olleen pahoja, vaikka heissä on ollut sekä hyviä että pahoja, eikä kenenkään heistä vallassa ole ollut päättää, millaista sodankäyntitapaa Saksan itärintamalla noudatettiin kummallakin puolella 1941-45.

Sen selvittäminen, osallistuivatko suomalaiset sotarikoksiin jossain nuoruutensa vaiheessa on tottakai historiallisen totuuden vuoksi kannatettavaa, mutta onnistuuko se lukemalla ällätikulla ja suurennuslasilla yksityishenkilöiden muistiinpanoja ja kuvittelemalla aukoille tiedoissa omatekoisia sepitteellisiä selityksiä 2019? Selvityksiä sinänsä ei ole tarvetta vastustaa, mutta toteutustapaa kai on lupa kritisoida, vai oikeuttaako se vääjäämättä leimakirveiden käytön?

Kuten sanottu, Venäjän arkistoista olisi edelleen löydettävissä aidosti uutta ja autenttista relevanttia dokumenttiaineistoa, jota ei ole ollut Mauno Jokipiin, André Swanströmin, Oula Silvennoisen tai muidenkaan suomalaisten käytettävissä. Sen tutkijoiden käyttöön saaminen olisi paljon hedelmällisempää kuin mielikuvituksen laukka ja Jokipiin kritiikki, joka jälkimmäinen on sekin toki paikallaan missä asiallista aihetta löytyy.

Vuosien 1940–41 eksistentiaalinen uhka oli perimmäinen syy lähettää Saksaan vapaaehtoispataljoona – ei se, että suomalaisetkin lähetettäisiin itärintamalle sotarikoksia tekemään. Kielteisen "epäilyksen varjon" heittäjät ja oman pesän tuhrijat unohtavat joko tahallaan tai tahattomasti tämän laajemman kontekstin, ja tällöin vapaaehtoisten lähtijöiden motiivina aivan sen saman, mikä oli tuolloin myös Suomen valtionjohdolla: turvata kansan eloonjääminen sodan seuraavan vaiheen yli.

Saa ja pitää kertoa, missä suomalaiset toimivat väärin, mutta perustuen kritiikin kestävään näyttöön eikä propagandaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #183

"Aika monet nimenomaan haluavat uskoa ..." --- Mononen sitoo tässä olkiukkoaan aika tiukkaan. Kannattaa varoa ettei leviä käsiin.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset