HS: Suomen Nato-kanta päätetään ennen juhannusta
Suomi ei hae Naton jäsenyyttä tällä hallituskaudella. Sen käsityksen saa johtavien poliitikkojen ja varsinkin presidentti Sauli Niinistön kannanotoista. Venäjä ärisee Natolle päivittäin eikä Venäjää haluta enempää ärsyttää edes keskustelulla asiasta. "Jo ennen juhannusta" tehtävällä todennäköisesti kielteisellä Nato-päätöksellä pyritään vaientamaan keskustelu vähintään kolmeksi vuodeksi.
Suomen päättäjien ongelmana ovat ruotsalaiset, jotka ovat vähitellen kääntymässä Nato-jäsenyyden kannalle. Jos porvaripuolueet pääsevät Ruotsissa valtaan, Ruotsin Nato-hakemus voi lähteä nopeastikin. Presidentti Niinistö on korostanut, että Suomi ja Ruotsi tekevät siinäkin tilanteessa omat päätökset. Se tarkoittanee, että ennen juhannusta tehtävä Suomen todennäköisesti kielteinen päätös pätee ainakin vaalikauden loppuun riippumatta siitä, mitä Ruotsi tekee.
Puolustusministeri Jussi Niinistö muistuttaa Hesarissa Suomen ja Ruotsin "maantieteellisestä, historiallisesta ja kulttuurisesta" yhteydestä: "Toisen ratkaisut vaikuttavat toiseen." Sen voi lukea sitä taustaa vasten, että Ruotsin istuvan sosialidemokraattisen hallituksen kanta Nato-jäsenhakemuksen jättämiseen on selkeän kielteinen. Suomessa ja Venäjällä ehkä toivotaan, että Suomen kielteinen Nato-päätös vaikuttaisi myös ruotsalaisiin.
Suomi jatkaa siis tutulla Nato-linjallaan: Jos jännitys kiristyy, ei voi liittyä, ja jos jännitys lientyy, ei tarvitse liittyä. En jaksa uskoa, että Suomen päätöstä muotoiltaisiin niin, että se riippuisi jotenkin Ruotsin tulevista päätöksistä. Suomalaiset ottavat nyt ruotsalaisiin nähden johtavaa roolia, mikä on tietysti aina hieno asia.
”Jos Ruotsi päättäisi liittyä Natoon ilman Suomea, olisi asemamme vaikea," sanoo puolustusministeri Jussi Niinistö Hesarille. Ovathan ruotsalaiset tunnetusti myötätuntoista porukkaa…
http://www.hs.fi/politiikka/a1462249060497?jako=7b807d211fe93adea1f15a49…
Saman tien voitaisiin juhannusaattona päättää hiukka huikka myöhässä lopullinen kanta siihen aiemmin ajankohtaiseen kysymykseen, jos kaikki Suomen järvet viinaksi muuttuisi…
Kun Nato-optio on livennyt käsistä kuin merkitty kortti viimeistään Sotshin olympiahypen ja Krimin valtauksen jälkeen ja jos ja kun Ruotsi-liitto ja EU-turvatkuut eivät välttämättä toimi paremmin kuin Suomineidon YK:lta hakema lähestymiskielto pieniä vihertäviä joukkoahdistelu-ukkeleita vastaan (’koskemattomuusasia on meidän – är och blir vår’), jää jäljelle ainut todella tehokas turvaprojekti-optio:
Itämeri rauhanmeri 2017 -projekti käyntiin nyt – ja Ydinaseeton Pohjola! http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/215481-i…
Ilmoita asiaton viesti
”Valtiovarainministeri Stubb liputtaa Natoon liittymisen puolesta” – Kansa pelkää Venäjää niin paljon, että tällainen alkaa olla toisinajattelua.
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/valtiovarainmini…
Ilmoita asiaton viesti
Kuka päättää minun mielipiteestäni?
Ilmoita asiaton viesti
”NATOKIIMAISET” uskovat Venäjän valloittavan turvallisuutensa kannalta tarpeellisen tukikohdan Suomenlahden pohjoisrannalta. Tilanne muistuttaa hyvin paljon 30-luvun loppua, jolloin NL olisi ollut halukas vuokraamaan Suomelta tukikohdan. Asiasta käytiin neuvotteluja, mutta maalaisliiton tiukka kanta oli, että palaakaan isänmaata ei anneta eikä vuokrata ryssälle.
Kun on yleisesti tiedossa Venäjän turvallisuusvaje Itämerellä voisimme tarjota Venäjälle sopivaa aluetta, jos sillä tavalla ”natokiimaisten” venäjän pelko hieman vähenisi. Pitäisi pistää kyvykkäät kauppamiehet asialle. Kauppaa voitaisiin käydä esimerkiksi Ahvenanmaan Lemlannin saaresta, joka voitaisiin vaihtaa päittäin Petsamoon.
Ahvenanmaan sijainti on strategisesti erinomainen Itämeren hallinnan ja Kaliningradin puolustuksen kannalta. Jos tätä tukikohtaketjua Venäjä vielä täydentäisi Gotlannilla ja Öölannilla ja Juutinrauman palstalla, Itämeri ei enää olisikaan Naton sisämeri. Suomi voisi kaupan johdosta pysyä liittoutumattomana ja ”natottamana” ja huolehtia vain siitä, etteivät natolaiset pääse hyökkäämään tuon kuuluisan 1340 km + Petsamon kautta äiti-Venäjän kimppuun. Helppo homma meille!
Lemlannin siirtyminen venäläisille voisi pistää Ruotsin natofobisteille uutta ajateltavaa.
Ilmoita asiaton viesti
Toinen mahdollisuus on tietysti sankarikaupunki Gangut (Hanko, Hangöudd). Venäjällä on tietääkseni jo valmiiksi sen niminen sotalaiva.
Ilmoita asiaton viesti
Sama oli minullakin mielessä, mutta Lemland on lähempänä Tukholmaa ja Hangossa on niin hyvä venesatama, ragatta ja kaikki. Äkkiä laivan nimeksi muutetaan ”Лемланд”.
Ilmoita asiaton viesti
OTTAMATTA KANTAA SIIHEN, PITÄISIKÖ SUOMEN HAKEA NATON JÄSENYYTTÄ TAI SITTEN EI, on kaikille tehtävä selväksi, että NATOON ei ihan noin vaan mennä. Jäsenhakemuksen hyväksymiseen vaaditaan kaikkien Nato-maiden hyväksyntä ja hakuprosessi voi pahimmillaan kestää jopa kaksi vuotta.
Hakuprosessin aikana voi tapahtua ”mitä tahansa”, jos ”jotkut tahot” niin päättävät.
On lisäksi huomioita (JOS Suomi joskus on Naton jäsen), että läntisen puolustusliiton päätöksen teko on hidasta (Venäjän nykyiseen nopeaan toimintaan verrattuna) ja esim. Baltiassa on vain yksi ”päivystysjengi” (prikaati), Euroopassa pari muuta ja Liettuassa vierailee silloin tällöin jenkkien moderni hävittäjäkone. Noilla ”eväillä” ei hyvä heilu.
https://asiakas.kotisivukone.com/files/tapion.ajat…
VENÄJÄN OHJUSUHKA
Venäjän ohjusuhkaa Nato ei pysty estämään, esimerkiksi Iskander-ohjukset Lugasta saavuttavat maalinsa muutamassa minuutissa.
https://asiakas.kotisivukone.com/files/tapion.ajat…
Suomella pitäisi olla moderni ohjuspuolustusjärjestelmä. Mutta pystyisikö se vastaamaan noin lyhyessä ajassa? Suomen olisi vaikeaa ellei mahdotonta tuhota I-ohjuksia (liikkuvat laukaisualustat) ja taistelukärkien säilytys eri paikoissa. Ei taida tässäkään hyvä heilua, vaikka Hornet-hävittäjillä on tulevaisuudessa mahdollista ampua risteilyohjuksia maa-maaliin.
MAHDOLLINEN KRIISI ALUE
https://asiakas.kotisivukone.com/files/tapion.ajat…
LISÄKSI (tulevaisuudessa) on mielenkiintoinen kysymys: Kuka tai ketkä tekevät päätöksen mahdollisesta jäsenhakemuksesta:
http://www.tapionajatukset.com/125
Ilmoita asiaton viesti
Tapio Simonen esittää paljon hyviä ajatuksia, joihin voin yhtyä! Kuka Suomessa tekee päätöksen mahdollisesta Naton jäsenhakemuksesta: no Pihtiputaan mummopa tietenkin.
http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/18836…
Ilmoita asiaton viesti
”Hakuprosessin aikana voi tapahtua ”mitä tahansa”, jos ”jotkut tahot” niin päättävät.”
Natoselvityksen työryhmän François Heisbourg kertoi haastattelussa, että Naton turvatakuut olisivat voimassa hakuprosessin aikana. Jos tuo pitää paikkansa, ei aivan ”mitä tahansa” voi tapahtua.
Ilmoita asiaton viesti
Voiko se noin mennä? Olisiko Naton turvatakuut olleet voimassa, jos Ukraina olisi vaikka viikkoa ennen Krimin valtausta pistänyt hakemuksensa menemään?
Ilmoita asiaton viesti
”Venäjän ohjusuhkaa Nato ei pysty estämään, esimerkiksi Iskander-ohjukset Lugasta saavuttavat maalinsa muutamassa minuutissa.”
Ei tietenkään Nato pysty estämään Venäjän ensi-iskua, mutta eihän tässä minuuteilla ole niin väliä jos Naton ohjukset osuisivat maalinsa vaikka tunnin kuluttua Venäjän ensimmäisestä iskusta. Venäjän pitäisi tuhota ensi-iskulla KAIKKI Naton ohjustukikohdat ja sitä en tältä istumalta usko. Tässä on kysymys siitä, kumpi osapuoli tekee ensi-iskun. Naton aloitukseen en usko, koska se edellyttää 28 Naton jäsenmaan yksimielistä päätöstä ja lisäksi perussopimuksen periaatteiden rikkomista. Venäjän puolella taas riittää YHDEN fyyrerin käsky, joten se kai olisi todennäköisempää.
Ilmoita asiaton viesti
Alla olevasta linkistä löytyy Naton viidennen artiklan analysointia
http://historiajatkuu.blogspot.fi/2016/05/viides-a…
NATO JA ”SE KUULUISA VIIDES ARTIKLA”
LAINAUS YO LINKISTÄ:
”Viidennessä artiklassa viitataan sotilaalliseen apuun, mutta todetaan sitten, että avustamiskeinoja voivat olla myös ”poliittiset toimenpiteet”, joita voidaan käyttää esim. painostamismielessä. Sitten tulee tärkeä lisämääre: Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden.
Apufunktio jää lopulta täysin auki ja perustuu vain jäsenvaltioiden hyvään tahtoon. Jos ajatellaan esimerkiksi monien Nato-maiden poliittisen (ääri)oikeiston asenteita, niin ei jää kuvaa, että ne olisivat valmiita apuun. Avunantotilanne aiheuttanee moneen maahan hallituskriisin. Samalla avunanto pitkittyy.
Olen jossain kirjoituksessa todennut, että apu siis voi olla esimerkiksi huopien lähettämistä sotatoimi- tai kriisialueelle, ei välttämättä enempää. Miksi näin väljään ilmaisuun on päädytty? Nato-selvitys avaa tätä aspektia seuraavasti: ”Hyväksytyn sanamuodon tarkoituksena oli välttää Yhdysvaltain senaatin eristäytymispolitiikkaa suosivat reaktiot ratifiointikeskustelun aikana.” Eli sylttytehdas löytyykin Yhdysvalloista, siitä maasta, jonka apuun eniten luotetaan!
KOMMENTTINI (yllä esitetystä analyysistä tähän blogiin)
Jenkit voivat avustaa Naton jäsenmaata (tai hakemuksen jättänyttä?) sotilaallisesti, muut ”lähettävät huopia sotatoimialueelle”. Tai käyttävät ”poliittisia pakotteita”, jotka ovat yhtä tyhjän kanssa.
Vai kuvitteleeko joku, että eurooppalaiset natomaat uskaltavat hyökätä Venäjän asevoimien kimppuun?
Euroopan natomaat, kuten Ranska, pommittivat muutama vuosi sitten Libyaa ja avustivat kapinallisia Gaddafin murhaamisessa. Paperitiikeri hyökkää vain avuttomien kimppuun.
Eikä jenkkien muutamasta prikaatista ole nopean avun antamiseksi (esim. jonkin aggressiivisen valtion nopeaan ohjusiskuun).
Turvatakuut ovat hienoja paperilla, mutta niillä voi pyyhkiä, sanonko mitä?
Ilmoita asiaton viesti
Naton osalta on turha kritisoida turvatakuita sillä perusteella, että niitä ei ole jouduttu käyttämään. Faktaa on, että itänaapurimme ei ole koskaan uskaltanut hyökätä Nato-maahan. Kyse on siitä, että jokin turvatakuuartiklassa toimii. On aivan sama,jos Venäjä ei hyökkää Nato-maahan ”teoreettisen” turvatakuuartiklan takia, pääasia on, että jokin seikka Venäjää pelottaa niin paljon, ettei se uskalla ottaa riskiä. Riskinotto näkyykin sitten ei-Nato-maiden kohdalla. Hölmömpikin osaa vetää edellä mainitusta johtopäätökset.
Palovakuutustakin on turha kritisoida sen takia, että se ei ehkä korvaa tositilanteessa. Jos sinulla ei ole vakuutusta, se ei todellakaan korvaa. Vakuutustapauksessa voit ainakin perustellusti pyytää korvauksia. En tiedä kuinka paljon tunnet länsimaista sopimusoikeuskäytäntöä, mutta melko omalaatuisia tulkintoja teet Naton tärkeimmän artiklan sovellettavuudesta. Peruslähtökohtana kuitenkin on, että hyökkäys jäsenvaltioon on hyökkäys kaikkia jäsenvaltioita vastaan ja hyökkäys tulee kaikkien yhdessä torjua. Huopien lähettäminen ei ole hyökkäyksen torjuntaa eikä takuuvarmasti artikla viiden tarkoitus.
Ilmoita asiaton viesti
Pohjois-Atlantin sopimus allekirjoitettiin 4 huhtikuuta 1949. Sen sanamuotoa ei tietenkään muotoiltu ajatellen esimerkiksi monien Nato-maiden poliittisen (ääri)oikeiston asenteita vuonna 2016.
Tarkoituksella väljäksi jätetty muotoilu avunannon luonteesta antaa paljon valinnan varaa ja joustavuutta, mikä ei kuitenkaan tarkoita, että NATO-maat eivät olisi yhteisen puolustautumisen takana tosissaan. Jos Artikla 5:n mukaiseen avunpyyntöön ei vastattaisi muuten kuin lähettämällä huopia tai ”näkkileipää ja villasukkia”, koko järjestöön kuulumiselta ja sen mukana tärkeältä osalta Yhdysvaltain sekä Euroopan suurvaltojen ulkopolitiikkaa putoaisi pohja pois.
”Turvatakuut ovat hienoja paperilla, mutta niillä voi pyyhkiä, sanonko mitä?” — Ei, kun sano se, miksi ne saavat Venäjän niin hysteeriseksi eikä pyyhkimään ehdottamaasi paikkaa.
Ilmoita asiaton viesti
Tapio, olet teoriassa oikeassa. Turvatakuiden määrää ja laatua ei ole määritelty tarkasti. Näin se on ilmaistu:
”auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia
ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka
se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa PohjoisAtlantin
alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.”
Tämän PV evp-komentaja Hägglund arveli tarkoittavan vaikka ”näkkileipää ja villasukkia”. Olisi ehkä kannattanut komentajan jättää tuo arvio tekemättä.
Kuvitellaan, että Venäjä valtaisi äkkirynnäköllä Baltian maat eikä Nato siihen reagoisi.
Mitä se merkitsisi Naton turvatakuiden uskottavuudelle? Mielestäni se romahtaisi täysin. Euroopan 26 valtiota, joiden puolustus nojautuu Natoon, joutuisivat miettimään uusia ratkaisuja.
Entiset itäblokin maat, Venäjän rajanaapurit olisivat paniikissa.
Olen melko varma, että jäsenmaat ryhtyisivät välittömästi tarpeelliseksi katsomiinsa vastatoimiin, mukaan lukien aseellisen voiman käyttö.
Ilmoita asiaton viesti
Toisinajattelijoita on harvassa. Yksi heistä on Lasse Lehtinen: ”Natoon liittyminen olisi itse asiassa vain liittymistä arvopohjaltaan sosialidemokraattisen yhteisön jäseneksi. Nykyisellä puoluejohdolla tuskin pyrittäisiin edes EU:n jäseneksi.”
Tämän päivän demareissa Lehtisen ääni ei kauas kuulu. Antti Rinne ja Erkki Tuomioja ovat vakaalla YYA-linjalla.
http://www.hameenkaiku.fi/viikko-hame/tyo-ja-talou…
Ilmoita asiaton viesti
Rinne ja Tuomioja ovat vasemmistoa ja siellä itänaapuria lähtökohtaisesti rakastetaan. Rakasta on tunnetusti vaikea vastustaa – sydän ei yleensä kuuntele järjen ääntä.
Ilmoita asiaton viesti
Onko sille selitystä, miksi Suomen vasemmisto on myötämielinen oligarkiselle Venäjälle? Eihän Venäjän nykyhallinto vaikuta arvostavan hyvinvointivaltiota ja tuloerojen tasausta, vähemmistöjen oikeuksia, eikä feminismiä.
Kummallisen vähän on keskustelijoita, jotka puhuvat sekä Venäjän että Naton ja USA:n hyvistä ja huonoista puolista tasapuolisesti. Eikö täällä ole kuin yksisilmäisiä keskustelijoita?
Ilmoita asiaton viesti
Suurimmat 3 syytä, miksi ei Natoon, näin yhden kansalaiskeskustelijan näkökulmasta:
– Voi mennä 6-24 kuukautta Nato-hakemuksesta jäsenyyden hyväksymiseen. Se houkuttaa hyökkäämään Suomeen. Ja joku puhui, että turvatakuut olisivat hakuprosessin aikana voimassa, mutta minkäasteinen varmuus tuossa on?
– Naton ja Venäjän sodassa Suomi olisi yksi eturintamista. Eli siinä voisi esim. Helsinki mennä paskaksi.
– Suomi joutuisi puolustamaan Baltiaa, joka on heikosti puolustettavissa.
– Aika vähän on Nato tuonut joukkojaan esim. Balttiaan Venäjän käytöksen myötä. Eikö siellä kannattaisi olla jo divisioonakaupalla miehiä turvaamassa tilannetta?
Liittymisen puolesta taas mm. Majuri ja Mononen ovat argumentoineet hyvin.
Ilmoita asiaton viesti
Eikös NATOon hyväksyminen edellytä jäsenmaisen yksimielistä päätöstä? Tukeeko esim. Saksa Suomen liittymistä, vai tekeekö ribbentropit?
Ilmoita asiaton viesti
”- Voi mennä 6-24 kuukautta Nato-hakemuksesta jäsenyyden hyväksymiseen. Se houkuttaa hyökkäämään Suomeen. Ja joku puhui, että turvatakuut olisivat hakuprosessin aikana voimassa, mutta minkäasteinen varmuus tuossa on?”
Naton sotilaskomitean puheenjohtaja, kenraali Petr Pavel sanoi huhtikuun lopussa, että EOP (Enhanced Opportunities Partnership) -Suomen pääsy Naton jäseneksi on vain muodollisuus, jos Suomi päättää jäsenyyttä hakea.
http://akipyykko.blogspot.fi/2016/04/korkea-nato-k…
En sitten tiedä, mihin tuo ”ohituskaista” perustuu, kun ainakin 28 nykyisen jäsenen suostumus on saatava ensin. Mutta sanoja ei tällä kertaa ollut ihan kuka tahansa.
En ole ehtinyt syventyä tuoreeseen 29.4. julkistettuun raporttiin Suomen NATO-jäsenyyden vaikutuksista, mutta käsittääkseni siinä annetaan ymmärtää, että turvatakuut olisivat voimassa jo hakemusprosessin ajan.
”- Naton ja Venäjän sodassa Suomi olisi yksi eturintamista. Eli siinä voisi esim. Helsinki mennä paskaksi.”
Niin se kyllä menisi tuollaisessa sodassa siinäkin tapauksessa, että Suomi olisi Naton ulkopuolella. Eikä edes taitaisi riittää pelkkä Helsinki, ja yksi eturintamista olisimme silloinkin, mutta puolustautuisimmeko mieluummin yksin vain itseämme vahvempien tuella?
”- Suomi joutuisi puolustamaan Baltiaa, joka on heikosti puolustettavissa.”
Taisi olla tuossa 29.4. raportissa, että se riittäisi, jos Suomi antaisi Naton tukeutua alueeseensa ja infraansa ja puolustaisi vain itseään.
”- Aika vähän on Nato tuonut joukkojaan esim. Balttiaan Venäjän käytöksen myötä. Eikö siellä kannattaisi olla jo divisioonakaupalla miehiä turvaamassa tilannetta?”
Maltahan, USA on juuri lisäämässä panssaroituja joukkojaan ja tulevana kesänä Varsovan huippukokous päättää jatkosta. Toki Venäjän käytös on pantu vakavasti merkille Natossa, ja reaktio on sen mukainen.
Ei ole Virokaan enää mikään helppo nakki: http://www.mil.ee/en/news
Ilmoita asiaton viesti
Hannu,minkälainen tuo Naton jäsenhakemuskaavake mahtaa olla ja voisiko sen tehkä puolustusvoimien komentaja ilman julkisuutta? Jos jäsenyys hyväksyttäisiin Natossa, sitten vasta se tulisi julkiseksi ja se tulisi voimaan vasta jos se hyväksyttäisiin Suomen parlamentissa. Jos eduskuntanta ei uskalla päättää, tehtäköön sitten neuvoa antava kansan äänestys
Ilmoita asiaton viesti
Eiköhän kaavakkeen sijasta käy ihan blanco-A4, jos siihen on painettuna Tasavallan presidentin arvonimi ja yhteystiedot — sellaiselle kirjoitettiin aikoinaan EU-jäsenhakemus, ihan muutamalla rivillä. Ja loppuun toivotuksineen omakätinen allekirjoitus, tietysti.
Puolustusvoimien komentajalla eivät valtuudet riitä.
Käsittelyprosessi Natossa on pakostakin julkista, kun 28 maan parlamenttien on se ensin hyväksyttävä.
Eduskunta pelkää äänestäjiä, ja äänestäjät vuorostaan odottavat eduskunnan tekevän jotakin palkkioidensa eteen.
Ilmoita asiaton viesti
Jossakin välissä kirjoiteltiin, jotta Koiviston aikana NATO torjuttiin Suomessa pitkälti siksi, ettei haluttu sitoutua Baltian puolustamiseen.
Ilmoita asiaton viesti